Oya Baydar ile Zor Zamanlar Ve Umut

Merhaba, geçtiğimiz hafta Kitaba Dair’in misafiri Oya BAYDAR’dı. Oya Hanımla Can Çağdaş Yayınları’ndan çıkan 80 Yaş Zor Zamanlar kitabı üzerine sohbet ettik.

Mete Kaan Kaynar: Oya Hanım, öncelikle elinize sağlık. Çalışmanız Pandemi ile ilgili ilk tedbirlerin alınmaya başladığı günlerde (22 Mart 2020) başlıyor ve 1 Aralık 2020 tarihinde sona eriyor. Kitabınız, hem bir “günlük” hem bir “güncel (ve tarihi) siyasal analiz” hem de bir “anı” kitabı; her üçünün de izlerini taşıyor. Öncelikle ellerinize sağlık. Kitabınızı tek kelime ile özetlemem gerekseydi kitabınızın “umut” üzerine olduğunu söylerdim. Kitabınıza, Max Bloch’un (Ernst Bloch olabilir mi?) umut üzerine sözleriyle (“Umut insanı diri tutan, yaratma, direnme mücadele gücü veren şeydir.”) başlıyorsunuz; kitabın sonunda ise yazdıklarınıza göz attığınızda, kitap boyunca  “Pandora’nın Kutusu’nun dibinde saklı kalan umuda haksızlık ettiği[nizi]” düşündüğünüzü söylüyorsunuz.  Umutsuzluğunuzu bazen yaşınıza bağlıyorsunuz bazen sizin ifadelerinizle “gamlı baykuş mizacınıza”. Umutla ilgili düşüncelerinizi sorsam şimdi, şu anda, Orhon Murat Arıburnu gibi “Dünya döndükçe Umut fakirin ekmeği Ye Memet ye” ya da Cem Karaca gibi “Ümit gönlümün ekmeği umar ha umar umar.” diye mi düşünürsünüz yoksa daha umutsuz mu bakardınız dünyaya?

Oya Baydar: Umutsuz bakmıyorum. Umut bittiği zaman, insanın yaşamı biter. Umut size bir şeyler için çabalama, mücadele etme gücü verir. Ben mizacen biraz kötümserim belki ama kesinlikle umutsuz değilim. Belirli yaşa geldiğiniz zaman, “zamanım kalmadı, umudumun peşinden koşamayacağım.” düşüncesi akla geliyor. Ancak gençlere baktığınızda umutlarınızın tekrar yeşerdiğini görüyorsunuz.

Günlüğünüzün 30 Nisan notlarında pandemi koşullarında geçirdiğimiz 1 Mayıs İşçi Bayramı ile ilgili notlarınız var. Aslında konuyu yine “umut” kavramınagetiriyorsunuz ve tam olarak “Özel tarihimin başka özel günleri gibi 1 Mayıs da beni terk edip gitti, anılacak onca şeyi birlikte götürerek” diyorsunuz. Sonrasında “…yüzbinlerin sokakları, meydanları doldurduğu” Can Yücel’in o meşhur şiirini de anarak (“Hava döndü işçiden, işçiden esiyor yel/ Dumanı dağıtacak yıldız-poyraz başladı”) nerede o işçilerin yüzbinlerin meydanları doldurduğu 1976, 1977 1 Mayısları diyorsunuz. Mücadele gerçekten bitti mi Oya Hanım? Nazım’ın “Daha gün o gün değil” dediği gün “bugün” mü, “derlenip dürülsün mü artık bayraklar” yoksa “bu kavga hürriyet kavgası” mı demeli gençlere?

Hayır! Hayır, bayrakları derleyip toplamayacağız. Aksine, bana öyle geliyor ki, yaşadığımız dönem bayrakları açmanın iyice yükseltmenin zamanı. Öylesine söylediğim bir söz değil bu.

70’lerin 1 Mayıs’ına özlem duymam geçmişe duyduğum özlemden kaynaklı. Bugüne baktığımızda fark ediyoruz ki, başladığımız noktadan daha kötü durumdayız. Uğruna mücadele ettiğimiz her şeyin gerisine düştüğümüzü görüyoruz. Tabii, bu durum da bir kötümserlik yaratıyor. Tam da bu yüzden bayrakları daha, daha yükseltmemiz lazım. Yani dalgalara karşı yüzmemiz lazım. Çok zor olacak belki ama dalgalara karşı yüzmemiz, 1960’ların 1970’lerin mücadele biçiminin ötesine geçmemiz lazım. Bayrakları yükseltirken ve dalgalara karşı yüzmeye çalışırken geçmişe takılıp kalmak yerine, geçmişten ibaret mücadeleleri ve talepleri bir yana bırakıp, yeni dünyanın taleplerine uygun olarak -koşullar çok elverişsiz de olabilir- yeni mücadele tarzları bulup, bayrakları tüm bu koşullar içinde yükseltmemiz lazım.

Hayatın anlamı nedir? Kitabınızda “Bu yaşa gelince soru da cevap da daha inatçı, daha acımasız dayatıyor kendini” diyorsunuz “Dünyayı ve türümüzü kemiren bir virüse dönüştüğümüzü” söylüyorsunuz. Bu konuyu biraz detaylandırmamız mümkün olabilir mi?

Biraz kötümser bir ifade olmuş, doğru. Bu kadar yaşlandım ama kendime hâlâ hayatımın anlamı ne sorusunu, hatta soruyu daha da genişletip, insanın hayatının anlamı ne sorusunu soruyorum. Bizim kendimize verdiğimizdir hayatın anlamı. Ben ne yapmak istiyorum sorusunun cevabıdır. Bazıları için zengin olmak, bazıları için hayvanları korumaktır. Bazıları için de -ben de kendimi orada görüyorum- daha adil, daha aydınlık, daha özgür bir dünya ve ülke için bir şeyler yapmaktır. Hayatın anlamı, insanın kendisini mutlu eden şeydir. Ben bunlarla anlam kazandım.

“Ama’sız gerçek demokrat olabilmek zor zanaat” diyorsunuz çalışmanızda ve fikren anlaşamasanız da Ahmet Altan’ın hapsedilmesine tepki gösteriyorsunuz. “Ama’sız demokrat”ı birkaç cümle olsun tartışabilir miyiz?

Ben aslında ulaşmak istediğimiz her şeye ama’sızlıkla ulaşabileceğimizi düşünüyorum. Sadece demokratlık değil; ama’sız barışçılık. Çünkü “ama” her zaman arkasında karşıt bir şey saklar. Barış örneğin, “Barış ama…”, “Savaş bitsin ama teröristler…”, “Demokrasi ama daha buna hazır değiliz.” Amaların sonu yoktur. Bir şey olacaksak, kötücülükte bile

ama’sız olmak lazım diye düşünüyorum. Ahmet Altan olayına gelince, tabii, benim kitabımın türü günlük. Dolayısıyla gündelik olaylara göre şekilleniyor. O günlerde de Ahmet Altan’ın bir kitabı çıkmıştı. Altan’ın yazım tarzı da güzeldir. Evet, ben Ahmet Altan’ın ama’sız demokrat olmadığını düşünüyorum. O manada yazmıştım. Kim olursa olsun, bakın bugün hâlâ -bizim sol kesimde de- çok fazla ayrımcılık yapılıyor. Bunu söylemek istiyorum. Yani, şu insan hapiste, kötü bir durum tabii, “ama o da şunu yapmıştı!” Ahmet Altan’dan örnek verelim, “O da zamanında Ergenekon-Balyoz davalarında gazetesini nasıl kullandırmıştı!” Ya da başka bir birey hakkında “O da cemaatçiydi ama…” Eğer bir insan sistemin, rejimin mağduruysa; o mağduriyet, yani özgürlüğü yasaklanmış, haksız-hukuksuz, yasalara aykırı şekilde oralardaysa bizim onun kimliği, düşüncesi, ideolojisi üzerinden karar vermememiz gerekir. Bizim için ama’sız demokrat olmak budur. Bu konudan dolayı başım çok ağrıtılmıştı. Ama ben, bazı şeyleri ama’sız savunurum. Demokrasiyi ama’sız savunurum mesela. Herhangi bir yasayı, iyi bir şeyi, savunmadığım bir parti getirdi diye karşı olamam ben. Yapılan iyi bir şeyse, demokrasiye yardımcı olacak bir şeyse ondan yana olurum. Ama’sızlık bu anlamda bir ama’sızlık. Yani kimliklerden, ideolojilerden, siyasi eğilimlerden, mensubiyetlerden bağımsız olarak, herkes için -kim olursa olsun- herkes için adalet, herkes için hukuk, herkes için özgürlük dediğiniz zaman bu, ama’sızlıktır. Aksi halde bir zamanlar darbe tartışması yapılırdı. Mesela “Darbe bize karşı yapılırsa kötüdür ama, ama, ama öbürlerine karşı yapılırsa iyidir.” Ben hiç değilse bunun biraz daha aşılmaya başladığını düşünüyorum.  

Yaşlanmak usanmak mıdır? 22 Haziran tarihli günlüğünüze bu başlığı atmışsınız. Ama o günkü notlarınızı okuyunca (özellikle HDP’nin Edirne ve Hakkari’den iki kol Ankara’ya başlattığı yürüyüşe dair kamuoyu -ilgisizliği de değil- nefretini özetlediğiniz satırlardan) “yaşlanmaktan” değil de (en başta da siyasal olarak) “yaşadıklarınızdan” aslında toplum olarak hep aynı şeyleri yaşamak zorunda bırakıldığımızdan usandığınız izlenimi edindim ben.

Verdiğiniz örnek, tek örnek değil. HDP yürüyüşü gibi yüzlerce örnek var. Bu noktada “Niye böyle oluyor, o kadar da mücadele ettik, nedir bu kötülükler?” dediğiniz çok oluyor. Usanmayı yorulmak olarak anlamak lazım, zaman geçtikçe daha fazla yoruluyorsunuz. Hasan Cemal, Türkiye için “geçmişin bir türlü geçmiş olamadığı; tarihin bir türlü tarih olamadığı bir ülke” diyor. Gerçekten öyle. Yeniden yeniden aynı şeyleri yaşıyoruz. Tabii bunun verdiği bir usanma, yorulma var. Hayattan usanma değil de bu anlamda bir usanma söz konusu bende. 80 yılın getirdiği bir durum bu -günlüklerde de onu görüyorsunuz ya- yaş ilerledikçe usanma da artıyor. Birikiyor her şey ve gün geliyor, Edip Cansever’in dediği gibi “insan bir akşam üstü ansızın yorulur/çıplak, ustura ağzında yaşamaktan”. Bir akşam üstü ansızın yorulduğunuzu hissediyorsunuz. Bu anlamda bir duygu ama sonradan hemen silkinip “yok canım, hayır!” diyerek yeniden başlamak lazım.

Nazım Hikmet’in Pazar şiirine gönderme yaparak (Bugün Pazar, Bugün beni ilk defa güneşe çıkardılar ve ben ömrümde ilk defa…) “Bugün Pazar, bugün biz 65 yaş üstüleri güneşe çıkardılar.” diyerek pandeminin meşhur sloganı “hayat eve sığar”ı eleştiriyorsunuz. Kitapta birçok defalar bu konu işleniyor ve siz kâh “…

korkunun otorieteye sığınmayı getir[eceğini]” kâh “…hayat eve sığar[ın bir]” yutturmacadan ibaret olduğundan bahsederek uygulamayı eleştiriyorsunuz. Bir başka yazınızda da “İnsanları eve tıkmak, sokakları boşaltmak, toplantıları, gösterileri yasaklamak iktidarların hayali değil midir? Alın size kapı gibi bahane: Allah’ın lütfu korona salgını” diyorsunuz. Tüm dünya eve kapanmaya salık verirken iktidarın nasıl bir politika izlemesini salık verirdiniz?

Sanırım bu benim kusurum. Kendimi biraz kötü ifade etmişim. Böyle olabilir belki, ama yok, ardından da şunları savunmuyorum diye de ekliyorum. Şöyle açıklayayım isterseniz: benim itirazım, insanları insanlardan ayıran, koparan, evlere tıkan her bir toplumsal-sosyal ilişkileri yok etmeye çalışan, yok eden zihniyete. Tabii ki, pandeminin- küresel salgının gerekleri var. Hatta belki de az kapanıldı. Benim itirazım buna değil; benim itirazım “hayat eve sığar” gibi budalaca bir sloganın kullanılmasına. Bunu genel bir yaşam biçimi açısından söylüyorum. Hayat eve sığmaz! Gerçekten sığmaz. Mecbur kalınır. Hayat hapishanelere de sığmaz, sizi tıkarlar. Hayat eve de sığmaz, mecbur kalınır, evet, o zaman evde oturulur. Ama bunu bir slogan haline getirip sanki iyi bir şeymiş gibi göstermek yanlış. Öbür tarafı da var işin. Gerçekten de iktidarlar -özellikle de bizim ülkemizde- severler hayatı evlere sığdırmayı. Bu da tabii, bir fırsata dönüşür. Allah’ın lütfu haline gelir zaman zaman. Benim itirazım buna. Yoksa tabii ki, pandemi gibi bir salgın karşısında her türlü tedbir alınacaktır. Alınan bu tedbirler keşke daha fazla olsa. Bu doğrudur tabii, ama şunu da eklemeliyim. Bir yanda bu tedbirler alınırken, hele de biz 65 yaş üstüleri kapatırken; diğer yandan çok büyük, çok kalabalık eğlenceler, kongreler yapılması meselesi var. İktidarlar, yurttaşları eve kapamayı severler.  

Kitabınızdaki çeşitli bölümlerde ev ve bahçe işlerindeki hamaratlığınızdan bahsediyorsunuz; saatlerce bahçe işlerinde çalıştığınızı anlatıyorsunuz. Sizin çok iyi ördüğünüzü ve Behice Boran Hoca’nın da sizden “ders aldığını”(!) da biliyoruz… Nereden mi? Sevgi Soysal Hanımefendi “Yıldırım Bölge Kadınlar Koğuşu” kitabında bahsediyor bu maharetinizden:

“Yıldırım Olgunlaşma Enstitüsünün bir yetenekli öğrencisi daha var: Behice Boran. Ne var ki, o son derece gayretli ve istekli… [Y]atağının üstüne oturmuş, alfabeyi yeni sökmeye başlayan çalışkan bir öğrenci sabrıyla cebelleşiyor şişlerle. Sonra arada sırada iniyor. Oya’nın ranzasının yanına gidip, örgüsünü danışıyor ona. Oya “Beceremiyorsun Anne” diye takılıyor.”

Siz de günlüğünüzün iki farklı yerinde değiniyorsunuz Yıldırım Bölge Kadınlar

Koğuşu’na, Adalet Ağaoğlu’nun günlüklerinden bahsederken ranzanızın manzarasını bile tasvir ediyorsunuz. Biraz da bize bahseder misiniz o günlerden?

Şunu söyleyeyim -ters anlaşılmasın ama- o günler şimdiki hapishanelere göre, şu andaki yargı mekanizması ve onun sonuçlarına göre baktığımızda bir çeşit masumiyet günleriydi. Hakikaten işkence filan vardı, geçtik oralardan da. Ama koğuşa girdikten sonra -tıpkı Sevgiciğimin söylediği gibi- bir olgunlaşma enstitüsü diyeceğim- hoş bir yatılı okul gibi de olmuştu o dönemler. Şimdiki dönemlerden çok farklıydı. Zaten sonlara doğru iyice sertleşmişti. Evet, biz Behice Boran Hocamızla da aynı zamanda cezaevindeydik.  Sevgi’yle o dönemde çok kısa kaldık biz. O, ben çıktıktan sonra bir daha girmişti cezaevine. Birlikte kaldığımız kısa dönemde Behice Boran da vardı, dediğim gibi. Behice Hanım, görünüşte biraz mesafeli biriydi. Ama birlikte bir koğuşta kaldığınız zaman ne kadar insan tarafları olduğunu daha iyi görüyor, anlıyordunuz. Cezaevinde vakit de doldurmak lazım tabii. Bu nedenle örgü de örerdik. Ben gerçekten iyi örgü örerim. Hatta şu anekdotu da düşeyim: Mecburi bir şekilde 80 Darbesi sonrası Almanya’ya kaçmak ve mülteci olarak orada yaşamak zorunda kaldığımızda örgü örerek para bile kazanmıştım. Ben çok domestik bir tipim aslında: yemek yaparım, örgü örerim, evi temizlerim. Öyle işleri çok yaparım, şimdi de yapıyorum. Ama geçmiş günlere dönüp baktığımda inanın bana, hapishanelerin bile daha insani olduğunu hatırlıyorum.

Programın formatı gereği son soru olarak konuklarıma bundan sonraki çalışmalarını soruyorum. Ancak siz zaten kitabınızda ileride hangi konuyu çalışmak istediğinizi açıkça söylüyorsunuz. Sırada -yanılmıyorsam- “Yazarlarevi Cinayeti” var belki ondan sonra da “90 Yaş Günlükleri” kitabınız? Bir iki cümle ile de olsa Yazarlarevi Cinayeti kitabından bahseder misiniz?

(Gülüyor.) Gülüyorum tabii. Çünkü 90 yaşıma kadar yaşayacağımı sanmıyorum. Pek de istemiyorum açıkçası. O zaman yaşarsam bile yazacağımı sanmıyorum. Bakın bir itirafta bulunayım: kelimeler yaş aldıkça yavaş yavaş gidiyor. Tam yeterli ve iyi kelimeyi hemen bulamıyorsunuz. Bazen yazarken, iyi sözcüğü bul diye not düşerek, orayı geçiyorum. Ben en iyi yazarların bile yaşlılıkta yazdıklarının çok iyi olmadığını düşünüyorum. Belki yanılıyorumdur, haksızlık mı ediyorum bilmiyorum ama genelde bir düşüş oluyor. O yüzden 90 Yaş Günlükleri tamamen bir espri. Belki de biraz umut zerk etmek için… Yazarlarevi Cinayeti’ne gelince, ben zaten 80 Yaş Zor Zamanlar’ı yazmak için Yazarlarevi Cinayeti’ne ara verdim. İkisini birden götüremedim. Bazı yazarlar iki kitabı aynı anda yazabiliyorlar. Ben onu beceremedim. O yüzden günlükler bitince Yazarlarevi Cinayeti’ne döndüm. Belli de olmaz ama Yazarlarevi Cinayeti romanım belki de bir anlamda yazmak üzerine son eserim. Bu kitaptan sonra yazacağımı düşünmüyorum. Kitaba gelince; yazma, yazarlık, yazarlık tutkusu, yazma ateşi gibi konular dahilinde yazarlığı sadece

kendisini tanıtma, meşhur olma yolu olarak görenlerle; hiç yayınlamasa bile içindeki o tutkuyla yazan gerçek yazarları konu alan, biraz basım-yayın piyasası üzerine olacak. Bir cinayet var tabii ama onu şimdiden söylemeyeceğim (Gülüyor).

Aslında bir tüyo da veriyorsunuz. Yazma işinin ölümsüzlük arayışının bir sonucu

olduğunu, insanın ölümsüzlük arayışının tıpkı ilahi dinlerde var olan ahiretteki ölümsüzlük anlayışı gibi bir ölümsüzlük arayışı olduğunu söylüyorsunuz. Son sorumu sormuştum ama bu da ilave bir soru, en son soru gibi sorabilir miyim izninizle: Romanın konusu anlamında değil ama genel anlamda soracak olursam yazarlığı, yazma işini nasıl tanımlıyorsunuz?  

Yazmanın bir tanımını vermem zor. Ama kimi insanlarda hakikaten yazma tutkusu oluyor. İnsanın bir ölümsüzlük isteği var. Bunu kimimiz yazarlıkla yapıyoruz, kimimiz kendimize başka yollar buluyoruz. Ama sonuçta hepimizin, insanoğlunun/kızının geleceğe kalmak konusunda bir isteği var. Sanıyorum yazmak bu isteğin bir parçası. Yazmak gibi resimler, heykeller yapmak da bunun bir parçası. Son olarak şunu da söyleyeceğim. Kısa vadede değil belki, ama uzun vadede yazma işinin ortadan kalkacağını düşünüyorum ve bu konuda biraz kötümserim. Bundan 500 yıl sonra romanlar, kitaplar, edebiyata dair her şey müzelerde görülebilen bir şeyler haline gelecek, müzelik olacak belki de. Ama biz yine de geleceğimiz için yazmaya, yaratmaya -hiçbir şey olmasa bile- geleceğe kalmak arzusuyla çocuk doğurmaya gayret ediyoruz. İnsan böyle bir yaratık.

Oya Hanım, ben 90 Yaş Günlükleri için ciddiyim, dilerim 90 Yaş günlükleriniz yayınlanır ve biz o zaman da böyle bir program yapma şansına sahip oluruz. Bu güzel söyleşi için çok teşekkür ederim.