Selman SAÇ ile Jean Jaurès: Cumhuriyetçi Sosyalizmin İmkânı

Geçtiğimiz hafta Kitaba Dair’in konuğu Selman Saç’tı. Selman Hoca’yla Nika Yayınevi’nden çıkan Jean Jaurès: Cumhuriyetçi Sosyalizmin İmkânı kitabı üzerine sohbet ettik.

Mete Kaan Kaynar: Hocam hoş geldin, daveti kabul ettiğin için de çok teşekkür ederim. Kitabı, yazın gönderdin ve sen gönderir göndermez ben de okudum. O zaman da söyledim sana çok merek ettiğim bir düşünür, siyasetçi, eylem adamı ve devrimcidir kendileri diye. Çok da fazla bir şey bulamamıştım derli toplu, senin bunu yazman gerçekten bana da ilaç gibi geldi. Programa hazırlanırken okuduklarımı hatırlamak için tekrar okudum, çünkü sen gönderdiğin zaman ben kitabı hatmedip bitirmiştim. Eline sağlık, gerçekten çok güzel bir çalışma olmuş. Güzel bir kronolojiyle başlamışsın ve gerçekten çok da önemli bir ön söz var bu çalışmada. Ben direkt bu ön sözle başlamak istiyorum: Kitaba nasıl dâhil edildi? Ana temaları o mu seçti, sen mi seçtin? Ardından da kısa bir tarihçeyi senden dinlemek isterim açıkçası.

Selman Saç: Hoş bulduk Hocam, davetiniz için çok teşekkür ederim ayrıca. Öncelikle, Jaurès’e dair merakınız beni heyecanlandırdı, bunu söyleyebilirim. Çünkü çok uzun süredir Jean Jaurès “unutulmaya mahkûm edilmiş bir düşünür, militan, aynı zamanda siyasetçi”. 2012’de başladığım, 2014’te tamamladığım bir tezdi. Yüksek lisans tezinden oluşturulmuş bir kitap esasen. Fakat yedi yıl geçtiğini hesaba katarsak epey bir güncellendiğini de söyleyebiliriz. Şimdi, o dönemde tez konusunu seçerken aslında Jaurès’i ben seçmedim, Jaurès beni seçti diyebilirim. Sanırım bu konuların birazcık da böyle bir özelliği var. Ben sosyalist parti çalışmayı düşünüyordum, Fransız Sosyalist Partisi. Hatta onun öncüsü işçi enternasyonalinin Fransız seksiyonunda çalışmak istiyordum, 19. yüzyıl sonu – 20. yüzyıl başı. Fakat bununla ilgili Strasbourg’da araştırmalar için bulunduğumda bütün yollarımın Jaurès’e çıktığını gördüm. Bu aynı zamanda somut anlamda da bütün yollarımın Jaurès’e çıktığı anlamına geliyor. Zira baktığım her sokakta Jaurès’in ismini gördüm, çok fazla lisede, üniversitede ismi var. Toulouse’da ya da işte herhangi bir entelektüelle Sosyalist Parti üzerine konuştuğumda doğrudan Jaurès’ten alıntılarla söze başlıyorlardı. Ben de kaçınılmaz olarak Jean Jaurès’i çalışma ihtiyacı duydum. O dönemden başlayan Fransız siyasetine bir ilgim var elbette. Takip ettiğimde aşırı sağdan radikal sola birçok politik aktörün kendi politik projelerini meşrulaştırmada Jaurès’i kullandığını gördüm yani Jean Jaurès, bir tür “boş gösterene” dönüşmüş durumdaydı. Kusura bakmayın biraz ön bilgi veriyorum, çünkü önemli olduğunu düşünüyorum yani Türkiye’ye döndüğümde bunun tam tersi bir tabloyla karşılaştım. Esasen II. Meşrutiyet’ten sonra Jaurès’e dair bir ilgi baş gösteriyor. Hatta İştirakçi Hilmi ile yazışmalarını biliyoruz; kendi partisinin programını gönderdiğini biliyoruz. Fakat ufak tefek çeviriler dışında Jaurès’e sonrasında rastlamıyoruz. Hâlbuki Yahya Kemal “Eski Paris” şiirinde “Eski Paris’te bir ömür geçti; / Jaurès’in gür sedası devrinde,” der yani çok önemsendiğini gösteren bir şiir. Attila İlhan da benzer şekilde “Bir değil ben artık birkaç kişiyim / Bir vakit Paris’te Jean Jaurès’in kürsüsünde” der yani entelektüellerin sınırlı sayıda Jaurès’e olan ilgisi var. Hatta Attila İlhan yakınıyor bu durumdan: İrili ufaklı bir sürü sosyalist çevriliyor, bir sürü kitapları çevriliyor. Biz neden Jaurès’i bilmiyoruz? O yanardağ sakallı, yumruğu havada, söylevleriyle koca kitleleri, işçi sınıfını yerinden oynatan Jaurès’i neden bilmiyoruz diye böyle yakındığı bir dönem olmuştu. Bu da beni çok uyardı açıkçası. Tezi bitirdikten sonra Jaurès’e dair çalışma iradem daha da kamçılandı. Sonrasında Fransa’ya çeşitli seyahatlerde bulundum, tam da sorduğunuz soruya geliyorum, Gilles Candar’la bu dönemde Jaurès Çalışmaları Topluluğu’nun başkanı olarak görüştüm; projemden bahsettim, çok heyecanlandı. Çünkü dünyanın her yerinde Jaurès’le ilgili çalışmaları kendileri teşvik ediyor, destekliyor hatta çok yakın bir dönemde dergide kitabım üzerine bir değerlendirme de çıkacak ki İşçi Partisi ile ilişkilendirilmiş, 1960’ların TİP’iyle. O da çok heyecanlandırdı beni, Gilles de çok memnuniyetle kabul etti. Bunun ben özellikle dönemin Türkiye’si ile ilişkilendirilen bir ön söz olmasını arzu ettim, kendisi de sağ olsun kabul etti ve böyle bir ön söz çıktı.

Çok güzel bir bağlantı, çok güzel de bir ön söz olmuş. Peki, niye öldürülmesini ön plana taşıdın böyle filmi tersten seyrettirir gibi? Özel bir sebebi var mı yani onu sona koymayıp bizi direkt kötü bir şeyle başlatıyorsun? Neden öldürüldü Jaurès?

Şöyle, 2014 yılında işte Jaurès’in öldürülmesinin 100. yıl dönümünde Jaurès’le ilgili çeşitli kolokyumlar, konferanslar, sergiler düzenlendi. Buradaki temaların büyük çoğunluğu Jaurès’in güncelliği ve neden öldürüldüğü üzerinedir. Hayatını doğrudan öldürülmesi ile ilişkilendirmemin nedeni Jaurès’in literatürde daha çok hümanist, barışçıl kimliğiyle öne çıkıyor olması yani öldürülen aslında Jaurès değildi, Jaurès’in bizatihi hayatı olduğu gibi idealleriydi. Bu anlamda öldürülen, öldürülmeye çalışılan cumhuriyetti; bununla ilişkili olarak sosyalizmdi. Yurtseverliği içeren bir enternasyonaldi yani dolayısıyla oradaki ölüm vurgusu ölümden öte bir artı anlamı barındırıyor. Jaurès dendiğinde de bir tür aziz ve şehit mertebesine ulaştığı için ve yine ideallerine karşı şoven milliyetçi biri tarafından öldürülmesi en nihayetinde onun da yine cumhuriyetçiler tarafından bir tür, ne diyelim, intikam alınarak, Jaurès’in intikamı alınarak İspanya’da öldürülmesi çok ilgi çekici. Dolayısıyla bütün hayatını ve bütün o dönemin Fransa’sını kesen bir anlamı olduğunu düşündüğüm için bu başlığı seçtim açıkçası.

Selman, Jaurès sosyalizmi cumhuriyetten ayrı düşünmüyor, cumhuriyetin toplumsallaşması olarak ele alıyor. Bu cumhuriyetçilikle sosyalizm arasında kurduğu bağ ne? Buradan bize de çıkacak bir ders var mı?

Kuşkusuz çıkacak çok ders vardır. Olabildiğince kısa cevap vermek istiyorum ama takdir edersiniz ki tez bir anlamda da Jaurès’i Türkiyeli okurlara tanıtma amacı taşıyordu. Bu anlamda bütün düşüncelerine yer vermeye çalıştım, çok konsantre bir tez oldu; her bir başlığının aslında bir kitap ve tez konusu olması gerekiyor. Bu anlamda aslında çok uzun konuşabilirim ama olabildiğince özetlemeye çalışayım. Şimdi, 19. yüzyılın ikinci yarısını düşündüğümüzde, Fransa’da da böyledir, Marksist sol camiada Marksist hegemonyadan bahsedebiliriz düşünsel anlamda. Bu anlayışta da Fransa’da bunun temsilcisi Jules’tir. Jaurès’le çok uzun ve teorik tartışmaları olur yani hakikaten Bernstein’ı, Kautsky’yi, Marx’ı böyle düşüncelerini içine alan muazzam tartışmalar döner, çok da heyecan verici tartışmalardır. Bu anlayışta yani bu Ortodoks anlayışta cumhuriyet dendiği zaman aklımıza doğrudan bir sürü burjuva devlet formu gelmektedir yani burjuvazinin aracı olan bir devlet. Dolayısıyla kapitalizmin o yarattığı büyük sefaletin de doğrudan tikel bir örneği akla gelir, cumhuriyetçi devlet modeli. Nitekim Marksistler de bu anlamda işte Üçüncü Cumhuriyet’e karşı büyük mücadeleler yürüttü fakat Jaurès’e geldiğimizde işin rengi tam da böyle değildir. Bunu şöyle söyleyeyim: Cumhuriyet ve sosyalizm Jaurès’te bir tür organik birlikteliği oluşturur yani cumhuriyetten bahsettiğimiz her noktada sosyalizmden bahsetmek zorundayız; sosyalizmden bahsettiğimiz her noktada demokrasiden, enternasyonalizmden, yurtseverlikten bahsetmek zorundayız. Bunları ayrıştırmak neredeyse imkânsız. Bunun iki nedeni olduğunu düşünüyorum. Birincisinin çok kişisel ve pratik bir nedeni var Jaurès açısından. Jaurès dediğimiz düşünür, militan, gazeteci, yazar, entelektüel, en nihayetinde Fransız Cumhuriyeti’nin çocuğu yani kendisi III. Napolyon’un, ikinci imparatorluğunda dünyaya geldi elbette fakat cumhuriyetin tezgâhında işlenmiş cumhuriyetçi eğitim sayesinde hatta cumhuriyet değil, liyakat sayesinde yani kendisi küçük burjuva bir ailenin çocuğu. Kendisini keşfeden bir müfettiş sayesinde okuyabiliyor ve Fransa’nın en prestijli okullarından École Normale Supérieure’de eğitim alma fırsatı yakalıyor. Dolayısıyla cumhuriyete karşı böyle bir minnet borcu olduğunu söyleyebiliriz. İkincisi, düşünsel anlamda. Şöyle bir şey söylemek mümkündür: Benim açımdan, en azından benim pozisyonum açısından da hakikaten Fransa’da sosyalizm ile cumhuriyeti ayrıştırmak çok da mümkün değil. Neden? Birincisi, Fransız Devrimi’nden doğan bir mücadelenin yükseldiği dönem söz konusu. Fransız Devrimi’ni Jean Jaurès, işçi sınıfının doğduğu sosyalizme doğru büyük atılımın gerçekleştiği bir moment olarak işaretler. Baktığımızda hakikaten de Fransız Devrimi’nden sonra 1830 şanlı devrimi, 1848 devrimleri ve sonrasında İkinci Cumhuriyet’in kurulması; bu dönemdeki, İkinci Cumhuriyet dönemindeki toplumsal cumhuriyet taraftarlarının hepsinin simgesi cumhuriyettir, Birinci Cumhuriyet’tir ve bunlar aslında sosyalizm için, toplumsal cumhuriyet için mücadele eder. Sonrasında daha sol camia için can yakıcı bir mesele olan komün meselesine gelelim. Komünde hakikaten Jaurès’in cumhuriyetçi sosyalizminin bir prototipini görmekteyiz. Ben bunu belki kitapta çok fazla vurgulamamış olabilirim, daha çok devrim üzerinden gidiyorum ama oraya baktığımda sol camianın neredeyse hepsinin içinde olduğunu görüyorum; blankistler var, prudoncular var, Marksistler var, enternasyonalistler var. Bu anlamda heterojen sol bir birliği simgeleyen bir şey komün, öte yandan yurtseverliğiyle öne çıkan bir şey. Biliyoruz ki Prusya’ya karşı teslimiyetçi burjuva, Paris iktidarına karşı komün inisiyatifi ele alıyor yani burada müthiş bir yurtsever, müthiş bir yurt savunusu da var ama aynı zamanda çok farklı ülkelerden gelip Paris’i savunan çeşitli militanlar da var. Jaurès’in cumhuriyetçi sosyalizmi tam da buna işaret ediyor yani enternasyonalizm, yurtseverliği içinde barındıran barışçıl, demokratik, parlamenter yollarla varılabilecek bir sonu işaret etmektedir. Tabii, şöyle bir şeye düşmemek lazım yani o dönemde parlamentarizm için büyük bir mücadele yürütülüyor. Dolayısıyla bu, bugünün anlayışıyla bir tür parlamentarizmi mahkûm edip onun üzerinden Jaurès’i mahkûm etmek, çok anlamlı değil; zira oy hakkının hakikaten devrimci olduğu bir dönem ve dönemin birçok entelektüeli oyla, cumhuriyetle devrimin ve sosyalizmin gelebileceğini düşünüyor. İşte, Samuel Hayat diye bir Fransız entelektüeli var; 1848 üzerine çok güzel eserleri var, kitabının ismi Cumhuriyet Devrimciyken: 1848’de Vatandaşlık ve Temsil. Hakikaten oy hakkıyla, barışçıl yollarla bir şekilde o Marksizmin işaret ettiği devrimin gelebileceğini düşünüyor. Bu anlamda sosyalizm, cumhuriyet, demokrasi, hepsi iç içe ve hepsi en nihayetinde, ne diyelim işte, büyük insanla o büyük kurtuluşa hizmet eden kavramlar. Bu yüzden çok ayrıştırmak mümkün değil.

Sen kitabında Jaurès’in sosyalizmini tanımlarken “Jaurès sosyalizmi güçlerin ve ruhların özgür birlikteliği olarak ya da pratik anlamda Tanrısız, kralsız, patronsuz bir insanlığın kurulması şeklinde tanımlar.” diyorsun ve onun sosyalizmi demokratik bir ortamda, demokratik kurumlarla mümkün olabilecek bir şey olarak kurguladığını, tahayyül ettiğini söylüyorsun. Bu noktada da senden bir iki cümle almamız mümkün olabilir mi?

Tabii. Şöyle ki bireyden dünyaya giden bir seyir var Jaurès’in anlayışında. Kendisinin panteist anlayışının da bir uzantısı bu yani bütün evrendeki canlıların birliğe doğru hizmet ettiğini düşünür. Tam da bu noktada kapitalizmi mesela kozmik demokrasiye karşı bir suikast, bu birliği önlemeye karşı bir suikast diye tanımlar. Bunun alt edilmesiyle ortaya çıkacak olan şey nedir? Sosyalizm. Sosyalizm nedir? Bu büyük insanlığın birliğini yani bu kozmik demokrasiyi nihayete erdirecek olan şeydir. Dolayısıyla demokrasi Jaurès’in panteist anlayışında kendine yer bulan ve bu anlamda maddi olarak kolektivist bir toplumun yaratılmasını içerdiği gibi aynı zamanda bireysel özgürlükleri de sonuna kadar götürecek olan şeydir. Jaurès’in temel meselesi, bireysel özgürlükleri ihlal etmeden herkesin bir şekilde iradesinin dâhil olduğu genel iradeyi nasıl sağlayabiliriz yani Rousseaucu anlamda “volonté générale”i nasıl sağlayabiliriz. Bu da şöyle bir jesti mümkün kılıyor yani Ransierci bir şey söyleyeceğim: Kamusal alanın sürekli dışlananlar lehine düzenlenmesi sonsuz politik imkânı doğuran bir şey. Sürekli dışlananları içermek için demokrasi dediğimiz şey ki budur, sürekli müdahale edilmesi gerekiyor. Bunun vardığı yer neresi? Sürekli ilişkiselliklerden bahsediyorum. Kaçınılmaz, çünkü Jaurès hakikaten bunu gerektiriyor. Bunun vardığı yer de şudur: Gündelik meselelerle hemhal olmak zorundayız, küçük insanın derdini dikkate almak zorundayız. Ya bu çok, günümüzde de, nasıl söyleyeyim, can yakıcı bir şey. Jaurès’i madencilerin saflarında kendi cumhuriyetine karşı mücadele ederken de görüyoruz, “bir burjuva olan” Dreyfus’u savunurken de görüyoruz ya da cumhuriyetin kazanımlarının elden gitmemesi için burjuva bir iktidara sosyalist bir ismin girmesini onaylıyor Jaurès. Dolayısıyla sürekli bir şekilde mağdur edilenlerin ki kapitalist toplumsal formasyon tarafından mağdur edilenler çoğunluğu oluşturmaktadır, bu çoğunluğun ürünü olan devrim ve en nihayetinde kümülatif reformların sonucu sosyalizmi getirecektir. Şöyle söyleyeyim, değişen ne var diye düşündüğümde, dün işte bir istatistik karşıma çıktı. AKP iktidarları döneminde 2014’te Soma’da, elbette bizim için can yakıcı, 1890 tane madenci hayatını kaybetmiş yani 19. yüzyılda madenlerde çalışanlarla günümüzde çalışanlar arasında belki kısmi düzelmeler olabilir ama bu bir mağduriyet ve bunun için mücadelenin her daim gerekli olduğunu görüyoruz ya da şunu söyleyeyim, yakın dönemde Milli Eğitim Şûrası okul öncesi eğitimde dini eğitimin verilebileceğini söyledi yani bu laikliğin ne kadar can yakıcı bir talep olduğunu ve mücadeleyi yükseltmek adına nasıl sahiplenilmesi gereken bir şey olduğunu gösteriyor. Jaurès, 19. yüzyıldan – 20. yüzyıl başından bize bu yüzden sesleniyor yani şunu söylüyor: Evet, toplumsal olarak iki büyük sınıftan bahsedebiliriz. Bir, burjuva; iki, proletarya. Fakat bunun dışında kilisenin tahakkümü altında olan, feodal lordların tahakkümü altında olan, -biz bunu genişletebiliriz- işçi patronlarının altında can çekişen ve bunların her biri insanlığın can çekişmesi anlamına geliyor, büyük bir mağduriyetler toplumundan bahsediyoruz. Dolayısıyla bütün bu mağduriyetleri her daim biz politikamızın merkezine çekmek zorundayız. Bunu merkeze çekerken de elbette “şiddeti amaç edinmeden” yani barışçıllığı buradan geliyor ki bu, mümkün dönem itibariyle; çünkü oy hakkı, sendikal mücadeleler yani bu tür mücadelelerle bunların üstesinden gelinebileceğini düşünüyor Jaurès. Burada elbette dönemindeki sosyalist hareketin enternasyonal anlamda örgütlenmesi ve bunun vermiş olduğu güç de var. Bunu da akılda tutmak gerekiyor.

Jaurès, Millerand’ın sağcı hükümette bakan olmasını destekliyor; sen bunun nedenlerini de kitabında tartışıyorsun. Ayrıca onu eleştirenlerin de haklı olduğu noktaların olduğunu söylüyorsun. Bu da aslında bize yani Türkiye’de de dünyada da çok çetrefilli bir sorunun da altını çiziyor. Nereye kadar sosyalizmin dışındaki bir yapıyla iş birliği içerisine gelinebilir, ne zaman gelinmemelidir? Bunun bir ölçüsü var mı? Açıkçası senin hem savununu hem eleştirilerini okurken aklıma hep, yetmez ama, evetçiler geldi ki onu sormayacağım tabii yani bu Türkiye’de de tartışıldı, onu söyleyebilirim. Kimi eleştirilere senin de katıldığın izlemini edindim ben de okurken, çok kısa bu eleştirilere de değindikten sonra hümanizm ve enternasyonalizm mevzuna da değinebilir misin?

Doğrudan Jaurès’i bu noktada mahkûm etmek çok kolay mı emin değilim yani şöyle, Millerand’ın bir burjuva hükümetine katıldığı dönem cumhuriyetin hakikaten büyük bir tehdit altında olduğu bir dönem. Öncesinde doğrudan parlamentarizmi ve cumhuriyeti hedef alan bir kriz var. İşte, monarşistlerin olabildiğince güç kazandığı, Dreyfus meselesi üzerinden cumhuriyete aşırı sağ milliyetçi kesimin saldırdığı bir dönem. Millerand’ın desteklenmesiyle birlikte hakikaten cumhuriyetin bir tür kurtuluşuna doğru yani kazanımların kaybedilmemesi adına o dönemde konjonktür olarak belli bir ivme yakalandığını söyleyebiliriz. Ama aynı Jaurès, Enternasyonal 1904’te “Ülkenin sosyalistleri burjuva hükümetlerine katılmayacaksınız.” dediğinde buna boyun eğiyor yani bu kararı kabul ediyor. Dolayısıyla birinci Jaurès her daim işçi sınıfının ya da mağdur kesimlerin nasıl güçlendirileceğine, o büyük an geldiğinde buna karşı nasıl silahlandırılabileceğine dair bir refleksle hareket ediyor; ikincisi sosyalist hareketi bölebilecek herhangi bir oluşuma karşı da sürekli tetikte. Millerand’ın katılımını destekliyor, sınıflar arası gerektiğinde iş birliği olduğunu söylüyor fakat her daim proletaryanın bir öncülüğünün olduğunu da dile getiriyor yani bu hiçbir şekilde taviz vermediği bir nokta. Gerektiğinde köylülerle burjuvanın çeşitli ilerici gruplarıyla iş birliği yapmak zorunda; cumhuriyeti savunmak için yapmayı gerekli görüyor, çünkü cumhuriyet sosyalizme gidilebilecek en iyi yollardan biri. Dolayısıyla Jaurès’i bunun üzerinden çok eleştirebilir miyim emin değilim. Birazcık dönemin koşullarını dikkate almak gerekiyor. Diğer sorunuz hümanizm. Şöyle ki sosyalizmi yani varılacak yol, işaretlenen yol, en yüksek insanlığın hayat bulduğu yol olarak tanımlarsanız bir politik projeyi kaçınılmaz olarak bu hümanist bir şeye de varıyor. Jaurès’i pasiflikle yani bu hümanizm altında bir tür pasifizm ile suçlayanlar var fakat Jaurès mücadeleye atılmak için hiçbir zaman geri durmaz. Bu hümanizm ya da pasifizm örneğin bir savaş söz konusu olduğunda mevcut ordular ki burjuva iktidarının orduları, bunlar yurdu savunamazlar, halkı savunamazlar. Dolayısıyla bizim halkı silahlandırmamız gerekiyor yani bu hümanizm müthiş pür bir insan severliğe varmıyor, gerektiğinde idealler için dövüşe atılmayı da gerekli kılıyor. Ne diyor? “Biz savaşı önlemek için kitleleri eğitmeliyiz. Özgürlüğünü düşünen bir halk yaratmak zorundayız.” Popülist bir jest değil mi yani? Böyle bir halk yaratmak zorundayız. Aynı zamanda Rousseaucu bir jest. Dolayısıyla özgür bir devlet olmadan özgür bir yurttaş olmaz. Özgür bir insan ancak özgür bir yurttaşsa mümkündür. Bu özgür yurttaşın var olabileceği özgür devlette bunu garantiye alan şey de en nihayetinde enternasyonalist bir bakıştır. Bu enternasyonalizm ya da yurtsever anlayış politiktir. Politik olmaklığı şöyledir; içerden bir çizgi çizmez. Şöyle çizmez, (son dönemde Le Pen, Zemmour) göçmenlerin düşmanlaştırıldığı; toplumun çeşitli kesimlerinin, tabakalarının düşmanlaştırıldığı bir şeye hizmet etmez. Politik bir jesttir. Yurdun belli değerler üzerinden savunulmasıdır yani Fransa’nın savunulması esasen toprak parçalarının savunulması değildir; demokrasinin savunulmasıdır, insan haklarının savunulmasıdır, özgür, adil, toplumsal adaletin sağlandığı bir değerler kümesinin savunulmasıdır. Dolayısıyla dışarıdan da bir çizgi çizmez yani insancıllığı da tam da buradan geliyor. Diğer ülkeleri ikincilleştiren, onları sömüren bir pozisyon da olmaz. Dönemin bir neo-kolonyal ya da kolonyal bir dönem olduğunu düşünürsek Fas’ın sömürgeleştirilmesine karşı kendi cumhuriyetine müthiş eleştiriler yöneltir. Başka bağlamda, Birinci Dünya Savaşı’na doğru giderken askerliğin üç yıla çıkarılmasına karşı müthiş bir mücadele yürütür. Bizim mücadelemiz büyük insanlığın inşa edilmesi. Bu hümanizmdir. Bu aslında dünyanın eşit özerk ülkelerden oluşan bir tür konfederasyon olarak algılanmasını beraberinde getiriyor. Dolayısıyla hiçbir şekilde herhangi bir toplumsal kesime yönelmediği gibi herhangi bir ülkeyi de sömürmeyi meşrulaştırmaz ya da ona karşı savaşı meşru görmez. Meşru gördüğü tek şey emperyalizme karşı kendini, yurdunu savunmaktır. Bunu mümkün kılan da halkçı bir ordudur yani bu da çok cumhuriyetçi bir jesttir; sosyalizmde çok gördüğümüz bir şey değildir. Machiavelli’de görürüz bunu ya da işte, Fransız Devrimi’nde görürüz. Halkı silahlandırmak zorundayız, Paris Komünü’nde olduğu gibi yani o hümanizmi bir pasifliğe götürmez, politik ideali için gerektiğinde aktif bir mücadeleyi de gerekli kılar.

Peki, bunun senin kitapta bahsettiğin devrimci evrim ya da tedrici evrim kavramıyla bir alakası var mı veya bunları çok kısaca nasıl tanımlarız?

Elbette var, Hocam. Şöyle, öncelikle bu kavramsallaştırma çok oksimoron geliyor değil mi? Birbiriyle uzlaşmaz antagonist bir ikili gibi kulağa geliyor. Marx’tan devraldığı bir kavram aslında. Dönemin Ortodoks Marksistleriyle yürüttüğü tartışmaların temel meselesi bu devrimci evrim meselesidir. Şöyle ki dönemin Fransız Marksistleri Guesde ya da Marx’ın damadı Lafargue’da mevcut rejimle hiçbir şekilde uzlaşılmadığı ya da sınıf savaşımları dışında bir şeyin öncel kılınmadığı, proletaryayla burjuva arasındaki mücadele ve bunun temsilcisi olan devlet kurumunun alaşağı edilmesi doğrultusunda bir enerji birikimi söz konusudur. Bu anlamda çeşitli güncel meselelerinin hasıraltı edildiği bir dönemdir yani bunu Marksizme elbette atfetmiyorum. Jaurès bundan farklı düşünür. Jaurès için devrim aslında şudur: Süreç içinde başarılmış reformların kümülatif olarak birikmesinin bir sonucu olarak devrim gelecektir yani şunu der; bir felaketten, katastrofik bir şeyden iyi bir şey çıkmaz, bu devrimin ürünü olmaz. Gilles Candar’ın ön sözde de söylediği gibi, Balkan Savaşları’na atıfla da söylüyor bunu, vahşetten doğan bir şey devrim olsa bile bundan güzel bir şey çıkmaz. Devrim bilinçli, iradi ve çoğunluğun buna kazandırılmasıyla bir tür Gramşiyen anlamda hegemonyanın inşa edilmesiyle varılacak bir şeydir. Şöyle işliyor mekanizma; siz bir reformu gerçekleştirdiğinizde, bu reformlar elbette daha yapısal reformlar, -laiklik meselesinde görüyoruz, kilisenin eğitim alanındaki tahakkümünün alaşağı edilmesi- bu yapısal reformların kazanılmasından sonraki aşama daha radikal reformları gerekli kılacaktır. Bunun aşama aşama ilerlediğini düşünün. Bütün radikal reformların aşama aşama başarıldığı noktada varılan yer devrimci bir momenttir. Bu devrimci momentte hakikaten, Jaurès’in zihninde en azından, kapitalizme dair en ufak bir şey kalmayacaktır, özel mülkiyet ortadan kalkacaktır ya da üretim araçlarının özel mülkiyeti kolektivizm adına ortadan kalkacaktır yani hiçbir şekilde kapitalizmle Jaurès uzlaşmaz. Bu kapitalizmin ortadan kaldırılması gerekli, der. Devrim tam da bu noktada devreye giriyor yani devrim bir idealdir, savunulması gereken bir hedeftir fakat bunu savunurken bunun da radikal reformların bir sonucu olarak geleceğinin farkında olmamız ve tarihi, süreci buna doğru hızlandırmamız gerekiyor. Bu noktada pozisyonlarımızı belirlememiz gerekiyor. Tam da işte Gramşiyen anlamda sosyalist parti devreye giriyor, modern prens. Sınıf mücadelelerinin yoğunlaştığı ve bunu omuzlayan bir parti örgütü. Aynı zamanda yurttaşların eğitildiği, sendikalarla iş birliği halinde olduğu bir model. Bu parti, bütün sosyalist oluşumların bir şekilde diyalog halinde olması gerektiğini de söylüyor yani Jaurès’in 1905’te bütün sosyalistleri birleştirmesinin nedeni budur. Şuan günümüzde de sosyalistler arasında birliği nasıl sağlarız ya da bir seçime dönük birlik olabilir mi diye çokça tartışılıyor. Jaurès şunu söylüyor: Sosyalist dünyanın, sosyalist camianın her daim diyalog halinde olması gerekiyor. Bu diyaloğu sürdürmek zorundayız. İlerici bir form inşa etmek istiyorsak bu diyalogda ısrar etmek zorundayız, reformları önemsemeliyiz, küçük insanın meselelerini politik olarak önemsemeliyiz ama devrimci ideali de terk etmeden önemsemeliyiz.

Selman ağzına sağlık. Ben hep aynı soruyla bitiriyorum programımızı. Bundan sonra seni hangi çalışmanla programımıza davet edeceğiz, sırada ne var?

Şöyle söyleyeyim. Öncelikle Jaurès’te ısrar etmeye devam edeceğim. Tabii ki bir kitap ya da makale değil de Jaurès’in tam da bizim coğrafyayı ilgilendiren çeşitli meselelerdeki görüşlerini anlatan çok sayıda gazete yazısı ve makalesi var, bunları çevirmeyi düşünüyorum. Yine sizin editörlüğünüzde Türkiye’nin 1980’li Yılları kitabı çıkacak: Burada Türkiye’deki ekolojik harekete, o 80’lerdeki ortaya çıkışa, ilk ekolojik partinin oluşumuna dair kitap bölümü yazmaktayım. Fakat bunlar dışında güncel siyasete dair, bu Fransız aşırı sağ ve radikal sol olabilir, bunu kitaplaştırmaya dönük bir çabam olabilir. Bir de benim büyük aşkım Paris Komünü. Paris Komünü ile ilgili de çokça çalışmak istiyorum. Şuan proje olarak kafamda var ama Paris Komününe dair çokça şey yazacağımı söyleyebilirim.

Ne güzel! Biz seninle baya bir program yapacağız gibi. Katıldığın için çok teşekkür ediyorum, çok sağ ol. Değerli fikirlerini dinleme şansına sahip olduk.