Mustafa Hoş ile “Hafıza”da Kalanlar

Merhaba, geçtiğimiz hafta Kitaba Dair’in misafiri Mustafa HOŞ’tu. Mustafa HOŞ Beyefendi ile A7 Yayınları’ndan çıkan Neo-Türkiye’nin Panzehiri Hafızadır kitabı üzerine sohbet ettik.

Mete Kaan Kaynar: Mustafa Bey, “Şefkatli ve sıcak bir el Türkiye haritasını okşasa, bütün ülke hüngür hüngür ağlayacak kadar doluyuz…” sözleriyle başlıyorsunuz çalışmanıza, çok güzel bir tespit. Öncelikle şunu sorayım: Bu söz size mi ait? Kitabınızın içeriği de dikkate alındığı vakit sözdeki “şefkatli el” eksikliğine mi odaklanmak gerekiyor; yoksa toplumun ağlama noktasına gelmesine mi?

Mustafa Hoş: Bu söz benim kendi hissiyatım aslında. Sanırım benzer bir ifadeyi Abluka kitabında da kullanmıştım. Çünkü o kadar çok şey yaşıyorsunuz ki bu ülkede… Türkiye bir travma toplumu. Travma toplumlarının yaşadıkları da normal bir dokunuşla giderilecek gibi değil. Yani aslında Türkiye iç ve dış savaşta yaşanan travmayı yaşıyor. Bu kadar ağır travmaların olduğu bir yerde bu da bir hissiyat. Olayları aktarırken ya da yazarken ben böyle bir duygu hissediyorum. Bu konuda, “ağlanacak zaman değil” diye birkaç eleştiri de geldi. İnsanız biz, yaşadıklarımız bizi duygulandırır. Bu duyguları dışa vurmak da hiç sorun değil. Bu dışavurumlardan biri de ağlamaktır ki, ağlamak da kötü bir şey değildir. Burada bir teslimiyet ya da bir acınma söz konusu değildir. Buradan çıksa çıksa ülkenin yaşadığı büyük travmaya karşı bir direnç çıkar. Bu sözün arkasında da büyük bir direnç, büyük bir itaatsizlik var. Yaşadıklarıyla yüzleşmeyen bir ülke Türkiye. Nasıl yüzleşecekse yüzleşsin; ister ağlayarak isterse gülerek yüzleşsin ama kesinlikle yüzleşmesi gerekiyor. Çünkü yüzleşmeden bu sorunları hayati bir mesele haline getirmeyecek.

Çalışmanızda “yetmez ama evet”çilere özel bir yer ayırmayı ihmal etmemişsiniz. İsim isim sayarak onları faş ediyorsunuz. Listenizdeki isimler arasında ortak noktalar olduğunu düşünmüyorum.  Emre Aköz’den Engin Ardıç’a Oya Baydar’dan Baskın Oran’a tüm isimler orada.  Bu isimleri ahlaken de eleştiriyor, AKP kuyrukçuluğu ile suçluyorsunuz. Çalışmanızda şöyle bir ifade geçiyor “BDP’liler yüzde 10 seçim barajını indirmiyorsanız, Kürt meselesine bir reform getiremiyorsanız, bana hitap etmiyorsunuz, Evet-Hayır sorunuza da cevap vermiyorum, diyor. Yetmeyeni olumlamıyor. Kendi içinde tutarlı bir tavır. Yetmez ama evet’çilerde böyle bir tutarlılık yok, gerçekte ise bütün dertleri, ‘hayır’ diyenlerle değil, AKP’lilerle fotoğraf karesine girmek.”   Peki tüm bu paketin içinde BDP’nin de evet diyebileceği, mesela %10 barajı ile ilgili bir düzenleme girseydi BDP’yi de mi kuyrukçu olarak anmak gerekecekti; yoksa AKP’nin paketi bir anda bir “reform paketi” haline dönüşür müydü? Bununla birlikte referandumdaki “boykot” tavrını pasif evetçi, pasif “yetmez ama evetçi” bir tavır olarak ele almak yanlış olur mu?

“Yetmez ama evetçi”lerin rolü için yazdıklarımda alıntılar daha fazla. Benim kendi değerlendirmem biraz daha farklı. Kitaptaki, Mustafa Sönmez’e ait “yetmez ama evetçi”lerin bir değerlendirmesiydi. Olduğu gibi de o bölümü aldım. “Yetmez ama evet”in bir rolü var tabii ki. Bu rol her şekilde tartışılır. Gerçek anlamda bu tartışma olmadı. “Yetmez ama evet”in rolü, neler düşünüldüğü, bu sayılan isimlerin nasıl bir araya geldiği, sonraki dönemde neler yaptığına dair gerçek bir tartışmayı yaşamadık. Mesele şu: zaten biz, AKP iktidarı ile tartışmayı kaybettik. Hiçbir şeyi tartışmıyoruz. Sadece kavga ediyoruz. “Yetmez ama evetçi”ler böyle yaptı dediğimde bunu kendilerine bir saldırı olarak alıyorlar. Bu bir saldırı değil. Böyle bir tavır gösterdiniz mi, gösterdiniz. Biz bunun bir tartışmasını yapmayalım mı?  Evet, çok kolay ifadelerle söyleyelim: ülkeye ihanet ettiniz, AKP kuyrukçuluğu yaptınız ama bu, o dönemi ve bugünü anlatmıyor. Bunun her ayrıntısıyla tartışılması gerekiyor. Tartışmadan uzak halde bunu konuşuyor olmak bir amaca hizmet etmiyor. “Yetmez ama evetçi”ler bu ülkenin hainidir dediğinizde işin kendi gerçekliğinin içinde neler olduğu, o tavrın sosyolojik, psikolojik ve siyasi tarafı bir türlü konuşulmuyor. Benim yazdığım o bölüm bunu tartışmaya açmak için vardı. Bir boykotu teşvik etmedim ben. Çok özel bir durumdan dolayı 13-14 yaşındayken işkence görmüş bir arkadaşımın, o işkencenin aradan geçen yirmi yılda onu adım adım nasıl ölüme götürdüğünü anlattım. Çok içsel bir durumdu. Ve onun ölümünden sorumlu olanların, onun yaşadıklarını kullanarak bir anayasa değişikliği yapma ikiyüzlülüğünü ben ancak boykotla anlatabilirdim. Bunun Kürtlerin reaksiyonuyla, tavrıyla bir ilgisi yoktu. Ama bu referandum için Kürtlerin rolü tartışılacaksa o, ayrıca tartışılması gereken bir durumdur. Çünkü çözüm süreci ile birlikte, alınan roller sonrasında bambaşka bir yere doğru evirildi. Bunun Kürtleri korumakla ya da “yetmez ama evetçi”leri daha fazla dibe itmekle alakası yok. Ben böyle bir şey amaçlamadım. Kitabı okuyunca da böyle bir sonuç çıkıyorsa bu doğru olmaz. Kitap hakkında çıkan tartışmalar da bu minvalde ilerliyordu. O yüzden bu soruyu sorma ve bana açıklama imkânı verdiğiniz için de teşekkür ederim. Kast ettiğim şey o dönemi aktarmak ve sonrasında Türkiye’nin ne hale geldiğini göstermek. O insanlar burada bir sorumluluk hissediyorlarsa da o sorumluluklarla hiçbir şey olmamış gibi hayatlarına devam edemezler, etmemeleri lazım.

15 Temmuz Soruları başlığı altına 15 Temmuz gecesine ilişkin birçok soruyu gündeme getiriyorsunuz. Bu açıdan ilk olarak kitabınızda sorduğunuz soruları ana hatlarıyla izleyicilerimizle paylaşmanızı rica edeceğim. Ardından da şunu sormak istiyorum: Bu sorularınız ile okuyucunuza aslında hangi soruları sormalarını istiyorsunuz? Başka ifade ile bu soruların cevapları bize hangi yeni soruları sordurmalı sizce?

15 Temmuz’un hala karanlık noktaları çok. Dolayısıyla, 15 Temmuz’a ilişkin bir şey yazmak bir gazeteci için çok kolay bir şey değil. Çünkü elimizde bir tek veri var: Fethullah Gülen yapılanmasının darbe yapmaya kalkıştığı. Peki bu darbe, yapmaya kalkıştıkları dönemde engellenebilir miydi ya da 10 yıllık koalisyonun sonucu bunu getirdi mi? Çünkü sadece 15 Temmuz’a bakılıyor. 15 Temmuz’da bir anda ortaya çıkmış gibi görünüyor. Oysa onun 10 yıllık bir geçmişi var. Fethullah Gülen, 10 yılda ülkeyi birlikte yöneten bir güce dönüştü. Dolayısıyla bunları tam olarak görmeden, aktarmadan anlatmak zor. 15 Temmuz’un sonuçları üzerine de aynı şey anlatılırsa zaten doğruyu anlatmamış oluruz. Özellikle bu tarikatlarla AKP ilişkisinde nedenler sonuçlardan daha da önemli. Türkiye, bugün bile İstanbul Sözleşmesi’nin tarikatlar istedi diye kaldırıldığı bir ülke… O zaman biz kimle mücadele ediyoruz? Adının FETÖ olması ya da olmaması bir şeyi değiştirmez. Türkiye açısından bakıldığında tarikatların başka türlü ele alınması lazım. Anayasaya aykırı, yasa dışı olan oluşumlar nasıl, devletin içerisinde bu kadar kolay nasıl yuvalanabilir? Bu bir anayasa suçu aslında. 15 Temmuz’a o gün anlatılanlara bugünden baktığımızda hala çok fazla karanlık noktası var. Ben o karanlığı sorularla aydınlatmaya çalıştım. Bizim gibi ülkelerde sorular, aslında yanıtlardan çok daha değerlidir ve çok daha tehlikeli görünür. Çünkü yanıtlarının verilmesi gerekiyor. Yanıtlar verilmeden başka hamasetle insanlara başka şeyler anlatılması mümkün olmuyor. O yüzden sadece sorular var ki, o sorular tamamen 15 Temmuz’un en sıcak anlarındaki sorulardan oluşuyor. Bugün bile o sorular geçerliliğini koruyor. Hala o sorular yanıtlanmadı zira…

Dinci yurtlardaki çocuk istismarları, kitabınızda tartıştığınız bir başka başlık. Gerçekten çok mide bulandırıcı örnekler var kitabınızda. Bence hiç bu örneklere girmeyelim bile. Ama şunu sormak istiyorum: Bu noktada eğer İstanbul Sözleşmesi olarak bilinen “Kadınlara Yönelik Şiddet ve Aile İçi Şiddetin Önlenmesi ve Bunlarla Mücadeleye İlişkin Avrupa Konseyi Sözleşmesi”nin sadece karı koca arasındaki şiddetle ilgilenmeyip; aile içindeki şiddet, cinsel istismar, taciz, tecavüz, zorla ve erken yaşta evlendirilme ile namus cinayetleri gibi durumları da ele alan bir sözleşme olduğunu hatırlarsak tarikat ve benzerlerinin sözleşmeden çıkış yönündeki baskıları ile bu istismarlar arasında bir yakınlık düşünebilir miyiz?

Türkiye aslında bir taraftan da “Tarikatlar Koalisyonu” ile yönetiliyor. İktidarın en önemli ortağı MHP olarak düşünülüyor, şimdilerde onlara yeşil kuşak ülkücüleri ve 90’lar dinamikleri de eklendi ama tarikat kısmı hiç yokmuş gibi davranılıyor. Fethullah Gülencilerin darbe kalkışmasından sonra Türkiye’de tarikat sorunu yokmuş gibi davranılıyor. Oysa aynı sorun devam ediyor. Fethullah Gülen tarikatında ne varsa hepsinde aynısı var: holdingse holding, televizyonsa televizyon, radyoysa radyo, insanlardan para toplamaysa para toplama… 200 metre ara ile iki tane camii var. Bir tarikatın mensubu diğer camiye girmiyor. Tarikat camisinde adam öldürüldü yahu! Hala o camide kan var! Ama bugün hala hiçbir şey olmamış, hiçbir şey yaşanmamış gibi yaşamaya devam ediliyor. 1925’te Tekke ve Zaviyeler kapatıldı ama şu an tekke ve zaviyeler açık ve açık bir şekilde faaliyet yürütüyorlar. Oysa anayasaya göre bunlar yasak, yasa dışı. Hiçbir yasal dayanakları yok ama istedikleri gibi at koşturuyorlar…

Türkiye’nin en can yakıcı sorunlarından biri tarikat yurtlarında esir alınan çocuklardır. O çocuklar esir. O çocuklar kurtarılmadan hiç kimsenin çocuğu hiçbir yerde, hiçbir şekilde güvende değil bu ülkede. Türkiye’de şöyle bir şey oluştu: arabanıza bir tuğra yapıştırıyorsunuz, ayrıcalığa sahip oluyorsunuz. Yahut bir sarık ve bir cübbe ile her şeyi yapabilecek güce erişiyorsunuz. Bu, temelden değişmesi gereken bir şey. İşlenen her suçta kendini dışarıda tutacak bir güce sahipler. Bu çocuklara yapılan bu kötülüklerin mutlaka ve mutlaka temizlenmesi gerekiyor. Bana göre, hiç vakit kaybetmeden bugün, derhal bütün tarikat yurtlarındaki bütün esir çocukların kurtarılması lazım ve bu yurtların da hepsinin kapatılması lazım. O yurtlarda ne laik cumhuriyete ne de insanlığa dair bir şey öğretiliyor. Başlarına gelen kötülüklerde de o çocukların sığınabilecekleri hiçbir yer yok! Oranın valisi tarikata karşı sessiz, oranın milli eğitim müdürü belki de tarikatın üyesi. Daha bugün bir dava geldi. Ordu’daki Menzil yapılanması beni mahkemeye veriyor. Sen bir kere yasal değilsin. Denizli Çivril’de çocuklara tecavüz edildi. Tecavüz edileni koruyan adam beni mahkemeye verdi, ben yargılanıyorum. Bu sorun “Bana ne? Tarikatlara gönderilmişler, göndermeselerdi!” diyerek geçiştirilecek bir şey değil. Sosyolojik bir durum ve bir sorun bu. Bütün çocukları tehlikeye atıyor. Bakın “vampir sendromu” üzerine bu ülkede tek bir çalışma yok. Bir çocuğun ne kadar kötülüğe maruz kaldığına dair bir bilgimiz yok. Toplu tecavüzlerde ulaşabildiklerimizin sayıları ise yüzleri geçiyor, peki ya ulaşamadıklarımız? Ama siyasetin kayıkçı kavgasından bunları konuşmaya fırsat kalmıyor. Daha doğrusu bunları konuşmak işlerine gelmiyor. Üstelik sadece iktidarın değil, muhalefetin de işine gelmiyor bunları konuşmak. Çünkü o tarikatlarla bir şekilde oy bağlantısı kurabileceğini sanıyor. Kitaptaki o bölümlerde ben çocuklara nasıl kötülükler yapıldığını hiç yazmadım. Bütün dosyaları okudum, bütün detayları biliyorum; bildiklerim, satır satır okuduklarım yüzünden günlerce uyuyamadım! Ama biliyorum ki o ifadelerde çocuklara nasıl kötülük yapıldığını yazdığınız anda bir başkasına da yol göstermiş oluyorsunuz. Ben sadece toplu çocuk tecavüzlerinde üstlerinin nasıl kapatıldığı anlatıyorum. Ben aslında daha büyük bir alçaklığı anlatıyorum orada.

Kitabınızda yer alan bir soruyu izninizle ben size sorabilir miyim? Anadolu Solculuğu Recep Tayyip Erdoğan’ın/AKP’nin ömrünü uzattı mı?

Zor bir soru, çok zor bir soru. Günlük duruma göre bendeki yanıtı da değişiyor. Biz ezberi olmayan bir tahakkümle yaşıyoruz. Gerçekten Türkiye’de bir ezberi yok. Dünya tarihine baktığımızda onla kıyaslanabilecek yönetimlerden de büyük farklılıklar oluşturan bir yönetim. Bu kadar ezberi olmayan, insana dair çok şeyin dışlandığı bir anlayışın içerisindeki davranışları ve ona karşı mücadeleyi kesin bir ifadeyle, doğrudur ya da yanlıştır ile anlatmak çok kolay değil. Bana göre Anadolu Solculuğu kavramı -baktığınızda aslında afili gibi görünüyor- bu topraklara ait bir teoriymiş gibi düşünülse bile Büyük Orta Doğu Projesi’ndeki ılımlı İslam’ın Türkiye’deki yapılanmasının ve uygulamasının çok dışında değil. Ama şunu da çok net bir şekilde söylersem haksızlık etmiş olurum: Anadolu Solculuğu tamamen AKP iktidarını ayakta tutmak için vardır ve uygulanıyordur. Bunu demem mümkün değil. Evet Anadolu Solculuğu kavramı ılımlı İslam denilen projenin sacayağı şeklinde konumlanmıştır ama bu şekilde, bugün uygulandığını ve tamamen bunun için var olduğunu söylemek çok kolay değil. Önümüzdeki dönemi bir görmemiz lazım. CHP’nin, özellikle millet ittifakının lokomotifi olarak kendini gören CHP’nin önünde tarihi bir sorumluluk var. Eğer gerçekten bu yönetimin değişmesi için bütün bu gayretler yapılıyorsa, bu kadar da olur mu denilen şeyler oluyorsa bunun sonucunda değişilecekse haklılık payları var. Ama değişmeyecekse Türkiye tarihine dair çok büyük bir vebal ödeyecekler. Onu da önümüzdeki dönemde göreceğiz. Benim açımdan kısa ve net bir şekilde cevaplanması gerekirse gerçekten bilmiyorum. Ben sadece bunun tartışılmasını istiyorum. Çünkü bu hiç tartışılmayan bir konu. Birçok insan Anadolu Solculuğu kavramından bile bihaber. Bunun tartışılması o yapılanma içerisinde bulunanların da “Evet ya! Biz ne yapıyoruz?” sorusunu sormalarına yol açacak. Ama dediğim gibi, tartışma kültüründen uzaklaşma sadece iktidara değil muhalefete de sirayet etmiş durumda. Çünkü eleştiri olduğunda anında bu eleştiri, bir düşmanlık olarak görülüyor.

Gezi Direnişi’nin bu topraklardaki en onurlu direnişlerden biri olduğunu belirtiyorsunuz ama bu satırların yer aldığı ara başlığa “İnce Bir Sızıdır Gezi” ismini vermişsiniz. Gezi ile ilgili olarak daha çok ölümleri ön plana çıkarıyorsunuz. Hiç tartışma yok ki Ethem Sarısülük’lerin, Ali İsmail Korkmaz’ların, Berkin Elvan’ların katledilmelerinin kalplerimizde bıraktığı sızı; Deniz Gezmiş’lerin, Mahir Çayan’ların, Kaypakkaya’ların sızıları gibidir. Gezi’ye bir “sızı”nın ötesinde baksaydınız onu Türkiye siyasi hayatında nereye yerleştirirdiniz?

Bir kere Gezi çok delikanlı bir duruş. Bunu seksist bir kavram olarak söylemiyorum. Delikanlı bir tavır, bir duruş, bir refleks. Bir taraftan da çok alışkın olmadığımız bir itaatsizlik dışavurumu. Bugün olan biten birçok şeyin arkasında aslında Gezi Direnişi var. Bir direniş ruhu varsa bugün, bunun miladı Gezi’dir. Daha öncesinde 1968 kuşağını sonra belki 1978’i söyleyebilirdik. Ama yakın tarihe baktığımızda o kadar etkili ve önemli bir direniş olduğunu düşünüyorum. Bir karşı çıkıştı, bir haykırıştı, büyük bir sivil itaatsizlikti Gezi. Bunun sonuçlarına Türkiye açısından hep yengi- yenilgi olarak bakılıyor ama sosyolojik olaylara yengi-yenilgi diye bakılmaz. Bunun skoru yoktur. Belki politik olarak çok şeyin değişmediği düşünülebilir. Aksine ben Gezi’nin hem sosyolojik hem siyasî hem de ekonomik olarak çok şeyi değiştirdiğini düşünüyorum. O gün o itaatsizlik davranışında bulunan çocukları ekonomiyi mahvetmekle suçlamışlardı, doların bir iki dolar yükselmesini baz alarak. Bugün o dolar on- on beş katına ulaşmış durumda. Kimin ülkeyi sevdiği kimin sevmediği, ülkeye kimin hainlik yaptığı buradan bile anlaşılabilir. İnce sızıdır dememin nedeni tamamen o güzel çocukları kaybetmemizdendi. Aslında kitabın başındaki anlattığımla bir bütünlük içerisinde. Yoksa olan biten karşısında bir sızıdır gibi arabesk ya da oryantalist bir bakış açısı hiç değil. Tamamen o gerçekliğin bende uyandırdığı histir. O çocukların adı nerede geçerse geçsin benim içim hep sızlar. Şu an konuşurken yine sızlıyor. Çünkü öyle çocuklar kolay yetişmiyor. İnsana, hayata, hayvana, doğaya bu kadar güzel bakan çocukları kaybetmek bu kadar kolay olur mu bir ülke için?

Mustafa Hoş okuyucuları bundan sonra hangi kitabınızı, araştırmanızı okuyacaklar?

Bu benim yedinci kitabımdı. Bundan sonra Hançer’in devamı olan Müslüman Naziler’i anlatmak istiyorum. Tabii zaman bulabilirsem. Çünkü roman yazmak daha zor. Hele benim gibi bir gazeteci için, tamamen inceleme-araştırma üzerine yoğunlaşmış biri için daha da zorlaşıyor. Hançer’in devamı Zafer’di. Zafer’i yazmak istiyorum. Onun dışında ülkenin içinde bulunduğu duruma dair bir şeyler takrar gelir ve ona başlarım, belli olmaz. Neo-Türkiye’nin Panzehiri Hafızadır bir yılda yazılmış bir kitap. Bir anda yazılmış değil. Bakıldığında oradan buradan toplanmış gibi görülse de tam bir yıl sürdü yazımı. Yazarken de olayları tekrar yaşamak, tekrar anlatmak ve onun en çıplak halini vermeye çalışmak, ideolojilerden, kayıkçı kavgalarından arındırarak anlatmaya çalışmak da yordu. Bir süre dinlenmeyi, sonra da Zafer’i yazmayı düşünüyorum.

Mustafa Bey katıldığınız için çok teşekkür ederim.

Teşekkür ediyorum, çok sağ olun.