Merhaba, geçtiğimiz hafta Kitaba Dair’in misafiri Fikret Başkaya’ydı. Fikret Hocamla Yordam Yayınları’ndan çıkan Eko-Sosyalist Paradigma- Komünist Topluma Giden Yol kitabı üzerine sohbet ettik.
Mete Kaan Kaynar: Hocam “Komünizmi nasıl bilirsiniz?” sorusuyla kitabınıza başlıyorsunuz, imkânsızlığı test edilmiş değil diyorsunuz. Ben size sorsam “Komünizmi nasıl bilirsiniz, nasıl bilmeliyiz?”
Fikret Başkaya: Komünizm, insanın insanla, toplumun da doğayla uyumlu, barışık olduğu gelecekteki bir düzenin adı. Sınıfların, sömürünün, ezen-ezilenin olmadığı; demokrasi ve özgürlüklerin bir retorikten çıkıp gerçekliğe dönüştüğü, burjuva uygarlığının yerini alması gereken üretim tarzı, sosyal sistem, bir yaşam tarzıdır. İnsanın ürettiği kavramların en sevimlisi, en güzelidir komünizm. Çünkü komünizm insanın kendini gerçekleştirmesinin mümkün olduğu bir yaşam tarzıdır. Fakat günümüzde kimse komünizm kavramını duymak istemiyor. Bunun iki nedeni var. Birincisi, politik olarak ortaya çıktığından beri yeryüzünün egemenleri, iktidarlar tarafından akıl almaz bir antipropaganda yürütülüyor. İkinci neden ise 20. yüzyılda kendilerine sosyalist diyen rejimlerin -Komünizm denince akla Kuzey Kore ya da Stalin rejimi geliyor- kendilerinden beklenen umudu karşılamaması dolayısıyla kavrama karşı oluşan antipati, reddetme durumu. Eğer burjuva toplumu, kapitalist toplum ömrünü doldurmuşsa ve insanlığa, uygarlığa zarar vermekten başka bir şey yapamıyorsa ve bunun yerini de başka bir sistem alacaksa bu sistem komünizmdir. Gidişata bakılırsa ya komünizm olacak ya da insanların geleceği yok olacak. Bu çok net.
Hocam, siz kitabınızda kalkınma ve ekonomik büyüme arasında bir fark olduğundan, sistemin ekonomik büyümeye ağırlık vermesinin bizi toplumsal yıkıma götüreceğinden bahsediyorsunuz. Bunu biraz açabilir misiniz?
Kapitalizm, bir sermaye düzeni demek. Büyümeden var olamayan bir sistem bu. Ya büyüyecek ya yok olacak. Kapitalist ileriye doğru kaçmaya mecbur olan biri. Müthiş vahşi bir rekabet ortamında faaliyet gösteriyor. Varlığını sürdürebilmesi için de sermayesini büyütmesi, daha ileri teknoloji kullanması gereken daha çok üretmeye endeksli bir sistem. Durmak da yavaşlamak da bu sistemde yok. Böyle bir zorunluluk var. Dolayısıyla, her seferinde daha çok üretme üzerine kurulu ve sınırsız büyüme dinamiğine sahip. Fakat kaynaklar sınırsız değil, dünyanın sınırına dayanıyor. Bir zaman geliyor ve onun sınırını görüyoruz. Şu anda insanların yaşadığı o krizler; sadece ekonomik, sosyal, politik mahiyette değil. Esasen sistem içerisinde bir kriz değil bu; sistemin kendisinde kriz. Samir Amin’in ‘bunak kapitalizm’ dediği bir durum var. Şu anda, insanın yüz yüze olduğu durumu kriz kelimesi tam anlamıyla karşılamıyor. Bu bir çöküş hali. Fakat çöküş demek yarın 14:00 da bitti bu iş demek değil. Sosyal sistemin çöküşü bir bitkinin kuruması, bir kuşun ölmesi gibi anlık değil. Bana bazen insanlar: “Hocam, siz paradigma iflas etti diyorsunuz ama…” dediğinde onlara, Roma İmparatorluğu’nun çöküşünü, feodalizmin bitişini örnek gösteriyorum. Bu sistem (kapitalizm), insana ve doğaya zarar vermeden yol alamıyor.
Immanuel Wallerstein’e atıfla ‘Bildiğimiz Dünyanın Sonu’ diyebilir miyiz?
Sibel Öz’ün yazmış olduğu Fakir Baykurt kitabı, bir çocuk kitabı. Çocuklar için bir kitap yazmak hayli cesaret isteyen bir çaba. Fakir Baykurt ya da başka bir tarihsel kişilikle ilgili örneğin bir doktora tezi yazmakla bir çocuk kitabı yazmak aynı kategoride değerlendirilemez. Birincide detay ve analiz, ikinci de pedagoji ve sunum ön plana çıkıyor. Velhasıl, bir tarihsel kişiliğin çocuklara göre yazılmasının kolay olmadığını düşünüyorum. Sibel Öz kitabında 1999’da aramızdan ayrılan Fakir Baykurt’u genç kuşaklara anlatmak için yazmış. Sibel Öz’ü ilk olarak İletişim Yayınları’ndan çıkan Oyuncu- Yeşilçam Yıldız Sisteminde Bir Anti Yıldız: Adile Naşit kitabıyla tanımıştım.
Bugün bir sürdürülemezlik tablosu ile karşı karşıyayız. Teknoloji bu sorunu çözer[miş!] gibi görünüyor.‘Teknoloji fetişizmi’ var toplumda. Saçma sapan durumlar bunlar. Kapitalizmde teknoloji; insanlar daha rahat üretsinler, daha rahat yaşasınlar, daha çok boş zamana sahip olsunlar diye üretilmez. Daha çok kar elde etmeye odaklıdır bu sistem. O zaman senin teknolojin kar elde etmenin hizmetinde bir teknoloji. Bak Dünyaya! Teknoloji gelişiyor; işte dünyanın manzarası da ortada. Büyüme sermayenin büyümesidir; kalkınma da insanın, toplumun refahının yükselmesi; maddi manevi yaşam koşullarının iyileşmesi. Bu arada çok fark var. Büyüme GSMH ile ölçülür. Yıllık değişime de büyüme oranı denir. Bir ekonomi yılda %3 oranında büyüse 25 yılda ikiye katlanır; %5 büyüse 14 yılda ikiye katlanır. Ancak insanların refahında bir değişme olmaz. Bizi büyüme ile oyalıyorlar.
Kanser de bir hücre büyümesiyse, ekonomik büyümeyi kansere; çocuğun yetişmesini kalkınmaya benzetebilir miyiz?
Sınırsız büyüme olur mu hiç! Bir çocuk düşün 18 yaşına kadar büyür orada durur. Kapitalizm ise sınırsız büyüme fikrinden hareket eder. Ancak, böyle bir durum söz konusu olamaz. Bu yüzden doğanın sınırlarına dayanıyor. Büyüme, kalkınma değildir. Türkiye’ye bak. Büyüdük ama açlık, sefalet, yoksulluk, umutsuzluk her yerde. Ana akım (Burjuva) iktisadının benimle bir ilgisi yoktur. Saf ideolojidir. Burjuva düzenini meşrulaştırmak için çalışırlar. Ama iktisatçılar bunu kabul etmezler. Bu da bir sorun. Dolayısıyla, üniversitelerde okutulanların bilimle ilgisi yoktur.
Cumhuriyet’in mantığı, temel mottosu “muasır medeniyeti yakalamak”tı. Siz de kitabınızda bunun nasıl sakil bir şey olduğundan, nasıl havada kaldığından bahsediyor ve bu düşün karşılığı olmadığını söylüyorsunuz. Muasır medeniyetle ilgili neler söylersiniz?
Kitap, Hacettepe Üniversitesi Kamu Hukuku bölümünde araştırma görevlisi Aynur Demirli Hocanın master tezinden üretilmiş. Master ve doktora tezlerinin yayınlanmasını çok önemli buluyorum. Ancak kitaba dair eleştirim, kitabın doğrudan tez formatında basılmış olması. Kitap formatı ile tez formatı birbirinden farklı olmalı. Onun dışında kitap literatüre çok önemli bir katkı sağlıyor. Demokrat Parti’nin laik söylemini, devletin baskı aygıtlarından din hürriyetine geniş bir yelpazede ele almaya çalışıyor. Kitap hem DP hem de dönemin siyasi hayatı ile ilgili önemli değerlendirmeler içeriyor.
Muasır, aynı asırda yaşayan demek. Aynı asırda yaşayan insanlar, toplumlar… Aynı asırda yaşanıyorsa bir sorun vardır. Sorun şu ki; bu sistem içerisinde ileri gitmiş olanlar, geri kalanlar var. Kapitalist sistem bir piramide benzer. Hiyerarşik bir yapıya sahiptir. Her ülke o piramitte bir yerde bulunur. Piramidin üstündekiler bütüne hâkim olur, aşağıdakileri sömürür. Senin de amacın yukarı çıkmak. Bundan yüz sene evvel İngiltere, bu yüzyılda Amerika gibi olacağım diyorsun. Oysa sen altta olduğun için o üstte; o üstte olduğu için sen alttasın. Arada eşitsiz bir ilişki var. Dolayısıyla hiyerarşik düzen devam ettiği sürece, o ilişki dâhilinde, senin yukarı çıkman mümkün değil. Peki, ne yapabilirsin? Piramidin dışına çıkabilirsen başka bir rota mümkün olur. Türkiye’de 100 yıldır bu ülkeyi yönetenler muasır medeniyet seviyesine çıkmak istiyorlar. Ulaşamazsın! Çünkü sömürü- hâkimiyet- bağımlılık ve tabiiyet ilişkisi var. Birileri piramidin altında olduğu için diğerleri zirvede. Dolayısıyla bu imkânsız bir şey. Fakat gerekli de değil aslında. Mesela bugün ABD’nin seni cezbeden nesi var? Bu, ufukta bir çizgi: sen yaklaştıkça uzaklaşan bir çizgi. Kapitalist dünya dâhilinde yoksul ülkeler zengin ülkelerin düzeyine çıkamaz. Muasır medeniyet seviyesine çıkamazsın. Dolayısıyla başka bir şey yapmaya cüret etmen lazım. Bu sadece son yüz yılın meselesi de değil. Sen de gayet iyi bilirsin, Mustafa Reşit Paşa da civilisationa dâhil olmak istiyorum diyordu. Mustafa Reşit Paşa’dan bu zamana 170-180 yıl geçmiştir. Garp cephesinde yeni bir şey yok. Mümkün olmayan bir hedefe doğru seni yönlendirmek demektir bu.
Bu durumda ilk olarak muasır medeniyet nedir bunu netleştirmek lazım. Bununla beraber oraya ulaşmanın niçin gereksiz olduğunu da bilmek gerekiyor. Mesela ırkçı Amerika’nın II. Dünya Savaşı’nda katlettiği insan sayısına baksınlar. Ortadoğu’ya baksınlar. ABD’nin nesi sizi cezbediyor? Fakat bence ABD ırkçılığına karşı eylemler kalıcı olacak ve bir şeyleri değiştirecek. Bundan hiç şüphem yok.
Krize çözüm olarak eko-sosyalist paradigmayı ortaya koyuyorsunuz. Eko-sosyalist paradigma neden uygarlık krizine bir çözüm?
Kitap, liderlerin seçim konuşmalarındaki dini söylemlerden yola çıkarak 2002 sonrasındaki genel seçimlere dair bir karşılaştırmalı analiz sunuyor. Her ne kadar 2002 sonrası siyasette dini söylemler denince akla AKP gelse de kitap, sadece AKP üzerinden değil; MHP, CHP ve HDP’nin söylemleri üzerinden siyasette dinselleşmenin izlerini arıyor. Çalışma için 60 civarında seçim konuşması analiz edilmiş. Çalışma, parlamento dışında kalan partileri kapsamına dâhil etmemiş. Bunun için kitabı eleştirmek haksızlık olur; ancak sonraki yıllarda çalışma güncellenirse mutlaka bu alternatif de gözden geçirilmelidir.
Kapitalizm sosyal kötülükleri azdırmadan yol olamıyor. Bir kutupta zenginlik yaratabilmesi için öbür kutupta sefalet, açlık, yoksulluk yaratmak zorunda olan bir sistem. Böyle bir sorunla malul. Sadece kar endeksli olan kapitalist, üretimin sosyal ve ekolojik sorunlarıyla ilgilenmiyor. Eğer ilgilenirse kar oranı düşer. Eko-sosyalizm Marxizm’in temel kazanımlarına ekolojik unsuru da eklemlemek anlamına geliyor. Bir tür ‘kızıl-yeşil ittifakı’ diyebilirsin buna. Eğer bu sistemden çıkılacaksa eko-sosyolojik bir paradigma ile çıkılabilir.
Hocam hazır kızıl-yeşil ittifakı demişken kitabınıza baktığımızda, kitabınızı “Agro-endüstri ve maden tekellerinin özel katilleri ve burjuva devletler tarafından hunharca katledilen iklim ve ekoloji aktivistlerine; patriarka ve kapitalizme karşı kahramanca mücadele eden, dünyayı doğuran kadınlara; insanlığın ve uygarlığın geleceğine dair ebeveynlerinden daha çok kaygı duyan gençlere” adamışsınız. Kitabınızda da eko-sosyalist hareket içerisinde işçi sınıfının rolünü uzun uzun tartışıyorsunuz. Uygarlık krizi çerçevesinde, Eko-sosyalist paradigma içerisinde hem işçi sınıfının rolü hem de sizin kitabınızı adadığınız gençlerin, kadınların ve sosyal hareketlerin aktivistlerinin rolleri ne olacak?
19. yüzyılda ve 20. yüzyılın ilk üç çeyreğinde işçi sınıfı sosyal arenanın önemli bir aktörü oldu. Toplumun çok azınlığı olduğu halde, en altta olduğu halde çok önemli kazanımlar elde etti. Grev hakkı, sendika kurma hakkı, toplu sözleşme hakkı, sosyal haklar… Ağırlığının çok üstünde bir etkisi oldu sınıf olarak. Fakat 70’lerin ortalarından sonra kapitalizm krize girdi. 50 yıl sonra hala krizden çıkabilmiş değil. Bu son kriz, anlaşılan bir daha çıkamıyor. Bu kapitalizmin kendisinde bir kriz olduğu için böyle. Neoliberal politikaların dayatılmasıyla işçi sınıfının mücadele yeteneği aşındı. Maddi bir nedeni var aşınmanın. Eskiden işçiler kendi devletlerine yönelik taleplerle sahaya çıkıyordu. Bu talepler karşılık buluyordu. Bir yanda yapılan grevlerin anında sonuçları vardı. Fakat neoliberal politikalar sermayenin önünü sonuna kadar açtığı için her ülkedeki işçi sınıfı diğerinin rakibi haline geldi. Hangi ülke ücretleri düşürürse, sermaye de oraya gidiyor. Bu arada, kapitalizm sosyal kötülükleri ekolojik yıkımları derinleştirdikçe yeni aktörler sahneye çıkmaya başladı. Türkiye’de 25-30 yıl evvel çiftçilerin polisle-jandarmayla dişe-diş dalaşması, kadınların kahramanca burjuva devlete direnmesi söz konusu değildi. Gençlere gelince, Greta Thunberg eylemlerinde -Türkiye’de dâhil- milyonlarca genç sahaya çıktı.
Öte yandan, işçi sınıfının ekolojist olması zor. Diyelim ki, bir işçi silah fabrikasında, havai fişek üreten, biyolojik silah üreten bir yerde çalışıyor. İşçinin bu işten çıkma, ayrılma lüksü yok. Anında aç kalır işçi. İşçi, ancak o fabrika kapatılıp kendisine istihdam garantisi verildiğinde ikna olabilir. Kadın hareketi, çiftçi-köylü hareketi, ekoloji hareketi, gençlerin hareketi yükseldikçe işçi sınıfının da tekrar eski rolünü üstlenmesini ve sahnenin etkin aktörü olacağını umabiliriz.
Hocam son olarak, Gençlerle Başbaşa: İklim Krizi ve Ekolojik Yıkım kitabınızdan bahsetmek istiyorum. Eko-sosyalist Paradigma ile ikiz kardeş gibi olan bu kitabı Birikim Güncel’de yazdığım yazıda da gönlüm öne çıkartmak istedi. Çünkü ekoloji ve sosyalizm gibi oldukça karmaşık, oldukça bilgi yüklü bir konuyu gençlerin anlayabileceği seviyeye indirmek sadece bilgi istemiyor; ustalık ve tecrübe de gerektiriyor. Siz bu konuda bunu da gösterdiniz. Yordam yayınlarından Çizgilerle Lenin, Çizgilerle Marx, Çizgilerle Nazım Hikmet, Çizgilerle Ateizm gibi seriler çıkmıştı. Bunlar da sizin bu kitabınız (İklim Krizi ve Ekolojik Yıkım) gibi. İktisada giriş kitabı yazmaktan çok daha zor. Peki, bundan sonra Fikret Başkaya okuyucularını neler bekliyor?
Bundan sonraki kitabımın başlığı –değişebilir ama- Çıkış Burada: Perspektif ve Paradigmayı Değiştirmek.
Eko-sosyalist Paradigma’nın devamı niteliğinde mi?
Hayır, özel olarak Türkiye’yi konu alan, neredeyse bir program taslağı gibi bir şey de olabilir. Çünkü artık tartışmanın zeminini değiştirmemiz gereken zamandayız. Eski kafayla yeni durumla yüzleşme imkânımız yok. Bunu herkese söylüyorum.
Gezi direnişi sonrasındaki yerel dayanışma ve örgütlenme deneyimi içerisinde yer alan 10 küsür insan tarafından deneyimlerini kendinden sonraki kuşaklara aktarmak amacıyla ele alınmış. Kitabın ilginç yanlarından biri Gezi’den hemen sonra değil; 15 Temmuz’dan sonra yazılmaya başlanması. Yatay örgütlenme deneyimlerini ve geziyi anlayabilmek için önemli bir kitap.
