Kitaba Dair’in konuğu Kadir Dede’idi. Kadir Dede Hoca ile Nika Yayınları’ndan çıkan “Edebiyatın Ulusu Ulusun Edebiyatı; Erken Cumhuriyet Dönemi’nde Ulus İnşası ve Roman ” kitabı üzerine sohbet ettik.
Mete Kaan Kaynar: Hocam aynı zamanda doktora tezin olan bu eserinde öncelikle milletlerin hayal edilmesi fikrinden yola çıkarak romanları o hayal edilme biçimi içerisine yerleştiriyorsun. Bunun ardından ulusun insan tarafından hayal edilmişliğinin bizi Milliyetçilik kuramları açısından Modernist perspektife taşındığından bahsederek detaylı bir Milliyetçilik ve roman analizi yapıyorsunuz. Hocam, burada Hayali Cemaatten kastettiğiniz şey nedir ve romanı bu anlamda nereye yerleştiriyorsun? Kısaca bize özetleyebilir misin?
Kadir Dede: Tabii ki, ne kadar kısa yapabileceğimi bilmemekle birlikte zevle özetlerim hocam. Romanın çıkış noktası konusunda kitabın arka kapağıda ya da ilk sayfasında yer verdiğim bir alıntı var. Ziya Gökalp’in roman bizim herşeyimizdir diyerek sona erdirdiği bir uzun alıntıdır, bu bahsettiğim. Ki bu alıntıyı da daha önce sizinle Hasan İzzetin Dinamo üzerine bir metin ile çalışırken siz bana göstermiştiniz. Bundan dolayı size teşekkür ediyorum. Ziya Gökalp, bu uzun altıntıyı roman bizim için okuldur, roman bizim için heyecandır gibi cümlelerin ardından nihayetinde roman bizim için herşeydir diye sona erdirir. Bu kitabın çıkış noktasında esasında romanın bir edebi tür olarak politik ajandaları hayata geçirmede nasıl bir araçsal önem taşıdığını vurgulamaya çalışıyorum. Bu, Ziya Gökalp’in 1924’lerde belki sezgisel belki de toplumsal ve politik ortamdan yola çıkarak yaptığı bir saptama olsa da özellikle 1980’li yıllarda milliyetçilik kurmaları çerçevesindeki tartışmalar tam olarak ulusun nasıl inşa edildiği, milliyetçiliklerin ulusu nasıl yarattıkları konusuna yoğunlaşılıyor. Bu noktada herkes Modernleşmenin farklı yaklaşımları üzerinden belli aygıtlara veya pratiklere, deneyimlere odaklanmaya çalışıyor. Bu temel figürler arasında sizinde söylediğiniz gibi Benedict Anderson’un vurgusu ulusun hayal edilmiş bir cemaat vasfı taşıdığıdır. Anderson’un o geniş okumasında bu kitaba ilham olan mesele modern çağda ulusların mümkün ve gerekli olduğu düşüncesidir. Buradaki mümkünlük ve gereklilik aslında teknoloji ve boş zaman. Sayfalar dolusu bir yazıyı kitleselleştirebilecek bir teknolojik alt yapıya ve o kitlenin bu teknolojinin ürünleri olan metni okumalarını sağlayacak bir boş zamana ihtiyaç var. Boş zaman ile matbaa teknolojisinin kesistiği yer tam olarak budur. Ferdinand Tönnies ’den hareketle uzun uzun tartışılan Cemiyet-Cemaat tartışmalaırnı işaret edecek bir biçimde tıpkı bir cemaatmişcesine modern toplumun kalabalıklığı içerisinde hiç tanımadığımız, hiç sesini duymadığımız ve görmediğimiz kişiler ve değerler üzerinden bir aidiyet ve yoldaşlık sahibi olmamıza işaret ediyor. Anderson, bunun gelişim sürecinde insanların romanlar üzerinden bir deneyim sahibi oldukları ve kendi yurttaşlıklarını bir biçimde romanlar üzerinden tanıyabildiklerine dikkat çekiyor. Benim kitabımdaki, bir yönüyle başlangıç noktam, Anderson’un bu tartışmasıdır. Biz çoğu zaman şunu veri alıyoruz; ulusçuluklar ulusları yaratmıştır ve bu süreçte devletler, seremoniler, bujuvazinin yükselişi, entellektüeller rol oynamıştır, romanlar rol oynamıştır. Ben bu kitapta bu veri kabul ettiğimiz şeyin detaylarına inmeye çalıştım. Evet, roman bir ulus inşa aracı olarak önemlidir fakat bu süreçte nasıl bir misyon üstlenmiş ve bu misyonu nasıl yerine getirmiştir. Sayfalar içerinde özetle bunu yanıtlaya çalıştık diyebilirim.
Hocam kitabınızda şunu da vurguluyorsun: “Yeni rejim kendi egemenlik kaynağını henüz ulus vasfı kazanmamış bir insan topluluğuna dayandırmış ve söz konusu nufüsun bütünüyle uluslaşması gayretini göstermiştir.” Kısaca bir ulus devlet bu devletin ulusunu inşaa etmeye çalışıyor. Bu noktada roman çok önemli bir işleve sahip oluyor diyebilir miyiz? Sen buna neyi ilave etmek istersin?
Kesinlikle böyle diyebiliriz. Nihai olarak Ayşe Kadıoğlu’ndan da bildiğimiz milletini arayan devlet, devletini arayan millet tartışmalarını da anımsatacak şekilde burada tıpkı İtalya örneğinde olduğu gibi kurulmuş bir devletin kendi milletini arama, bulma ve keşfetme süreciyle karşı karşıyayız. Bunun farklı yöntemleri var örneğin kitlesel eğitim, zorunlu askerlik hizmeti, seremoniler, bayraklar, marşlar gibi küçük banal ve kapsamlı kamusal bileşenler bunun bir parçası. Fakat roman, benim tartışmaya çalıştığım biçimiyle, özel alan da bireylerin bu inşa süreciyle karşı karşıya geldiği alanlardan birisi. Halk bir şekilde sokağa çıktığında ve Halkevi binasına girdiğinde, şehir merkezini ziyaret ettiğinde ulus inşaası pratikleriyle yüz yüze gelebiliyor ama radyo’nun olmadığı, televizyon’un olmadığı, kitle iletişiminin son derece kısıtlı olduğu bir zaman diliminde özel alanda ulusa dair bir mesajla karşı karşıya gelmeniz sizin bir şekilde romanla ilişkilenmenizi beraberinde getiriyor. Bunun dışında vurgulanan bir olgu ise beşikten mezara kadar insanların ilişkilerinin ve içinde bulundukları yaşamları ulus temelinde anlamalarına itafen homa-nationalistin yaratılmasıdır. Fethi Açıkel Hoca da bununla ilgili olarak ulus toplumun ve ulus bireyin yaratılmasını ve bu ikisinin diyalektik bütününün ne kadar kritik olduğunun altını çizer. Bu yönüyle bakıldığında esasında ulus topluma dair bizim literatürümüz ve bilgimiz daha geniş bir durumda. Ulus bireye dair perspektifimizi genişletmenin bir yolununda roman üzerinden okunabileceğini söyleyebiliriz.
Romanın modernleşmeyi özel alana taşıyan önemli bir araç olduğundan bahsediyorsun. Romanın ulusun inşaası mevzusunda özel alandaki özgün rolunü birkaç cümleyle sizden dileyebilir miyiz?
Temel itibariyle toplumun okuma-yazma yeterliliğinin kısıtlılığına karşı roman içerik itibariyle insan varoluşunun farklı farklı türlerini içeriyor. Geç Osmanlı dönemi için Padişahım çok yaşa cümlesi insanlar için yeterli olabiliyordu. Şener Şen’in Değirmen adlı filmi aklıma geliyor, oradaki birinin sizi harekete geçiren sloganlar atması sonucunda maşruiyet ve aidiyet tamamlanıyordu. Fakat artık modern yaşamın kendi karakteristiği, sosyal ilişkileri, ekonomik ilişkileri, din meselesi ve konuşulan ve yazılan dil son derece çetefilli ve akmanlı bir yapı. Böylesine yoğun gündemle bireyin yüz yüze gelebilmesinde romanın zaman zaman bir kullanma kılavuzu, bir yol haritası işlevi görebildiğimizi söylememiz gerekir. Burada bahsettiğim Mehmet Emin Yurdakul gibi Sen Türksün, dinin cinsin uludur gibi bir slogan veya Ömer Seyfettin’in hikayeleri gibi daha dar ve net mesajlar değil Modernleşmenin ve Uluslaşmanın çok çeşitli boyutlarına işaret eden romanın bir ayrık niteliği. Bir roman hiçbir şey içermezse bir mutluluk bir hüzün bir kadın erkek ilişkisi gibi birbirinden farklı farklı olaylar içerebiliyor ve bu olayların olabildiğince çoğunun millet mevhumu ile modern hayat pratikleriyle ilişkilenmesi okurunda kendi özel alanında, kamusal alanda değil tek başınayken dahi bu farklı mesajlardan ilham alabilmesine veya deneyim sahibi olabilmesine olanak tanıyor. Ve bunun da esas itibariyle nihayi olarak o ulus toplum ve ulus birey bileşenini oluşturabileceğini söylememiz mümkündür.
Kitabında, Feminizm’in temel sloganı olan “Bireysel olan politiktir!”i biraz dönüştürerek de “Edebi olan politiktir.” demişsiniz çok hoşta bir ifade olmuş. Ve bir alıntıyla Batılı ülkelerde dinin yerine konulan milliyetçilik değil beşeri bilimler geleneği ile birlikte ulusal edebiyattır bu çerçevede edebiyatın yerine getirdiği ikame işlevi noktasında milliyteçiliğin önüne geçtiğinden bahsedilir diyorsun. Peki bunu Türkiye’deki Milliyetçiliğin de bir eleştirisi olarak okumak mümkün müdür? Türkiyede dinin yerine konulan bir Miliyetçilik var ve bu yüzden bunun bir eleştirisi olarak mı bu alıntıyı kullandınız?
Kitaptaki alıntımız esasında yazılı dilin önemine işaret eden bir vurgu taşıyor. Bu tartışma Ernest Gellner’den, Eric Hobsbawn’dan başlayarak Smith’le yaygınlaşacak bir biçimde her zaman din ve millet arasında birinin çıkarken diğerinin indiği biçimde bir çekişme şeklinde tartışmalara konu oluyor. Bu alıntıda insanların serenomonilere katılma anlamında milliyetçilik dinin yerini dolduruyor olabilir ama son noktada nasıl ki dinlerin başvurduğu bir kitap varsa milliyetin de mill mefumu dil ve metinsel yük. Buradan hareketle bu tartışmaların evrensel bir düzeyde Türkiye Milliyetçiliğnden bağımsız olarak yapılabileceğini söyleyebiliriz. Türkiye açısından bakarsak metinlerin dinle ilişksinin biraz daha çetrefilli olduğunu söylememiz söylemek daha olasıdır. 1923 yılı ile başlayıp 1938 yılı ile bitiriyorum bunun temel sebebi bahsettiğimiz din meselesinin ne olduğudur. Kişisel kanaatim sizin de işaret ettiğiniz gibi kitabın erken bölümlerinde okuru sıkabilecek, romana dair bir şey okumak için aldık kaç yüz sayfa oldu hala romanı ele almadı dedirtecek bir boyut var. Ama Türkiye’de Milliyetçiliğin tarihsel geçmişi ile ulus inşasının farklı şeyler olduğunu vurgulamaya çalışıyorum. Bu farklılığın en önemli değişkenlerinden birisi de dinin oynadığı roldur. Yusuf Akçura’dan Ahmet Ağaoğlu’na , Ziya Gökalp’ten Ömer Seyfettin’ e kadar ideolog ya da edebiyatçı düzeyinde kim varsa dinin ya da sekularizmin doğrudan doğruya önemli bir çerçeve oluşturup oluşturmadığı tartışmaya açık. Fakat 1923-1938 yılları arasında sekülerlik konusunda gönüllü ya da gönülsüz bir kabulün olduğunu söylemek mümkün. Bu bağlamda terminoloji olarak kutsallık atfedilen bir milliyet mefumuna 1938’e kadar işaret edildiğini söylememiz mümkün. Daha önce de dediğim gibi kitabın 1938’de bitmesinin bir nedeni de bu. 1938’den sonra İkinci Dünya Savaşı koşulları ve Milliyetçiliğin kendi içerisinde giderek çatallaşması; dini milliyetçilik veya İslamcılığın bir milli kimlik olarak kendisini söylemsel anlamda güncellemesi karşısında din ve milliyet geriliminin farklı farklı sentezlere evrildiğinden bahsetmek mümkün.
Tanzimattan Cumhuriyet doğru romanı ana hatlarıyla ele aldığımız da Osmanlı Devleti’nin Modernleşme Sürecinde ideologlar romanla uğraşmaya başlıyorlar. Bu dönemde roman edebi bir tür olarak mı ortaya çıkıyor, yoksa çeşitli ideologların Modernizmi halka anlatmasının bir aracı olarak mı ortaya çıkıyor.
Burada Murat Belge’nin Türkiye’ye romanın girişi ile ilgili olarak işaret ettiği bir şey vardır; roman Türkiye’de Batıda olduğu için vardır. Gelenekesel edebiyatın kitle ile ilişkiler açısından sözlü edebiyattan yazılı edebiyata geçiş zorunlu olmuştur. Fakat Türkiye’de hitap ettiği kitle açısından romanın başlangıçta birazcık öykünme biçiminde olduğunu söylemek mümkün. Batıdan toplumsal ve siyasal bazı kavram ve kurumların alınlması gibi romanda bir şekilde alıntılanmıştır diyebiliriz. Fakat tam da Gökalp’in dediği gibi roman öyle bir araç ki vermek istediğiniz mesajı gizleyerek verebileceğiniz bir imkan dahi sağlıyor size. Edebiyat ve edep sözcüğü ilişkisi açısından bakarsak edebiyatın amacı insanlara edepli kılmak ise olabildiğince çok konu hakkında olabildiğince çok müdahale edebileceğiniz bir nitelikte taşıyor. Çümkü edebiyatın sınırlılığı ve ezber odaklılığı veya şiirin ve öykünğn sınırlılığı ile karşılaştırıldığında roman müthiş bir araç. Aynı zamanda romanın Osmanlı’ya geldiği dönemde Osmanlı’nın kendi içerindeki siyasal ve toplumsal hayatta çeterilleşmesini de beraberinde getiriyor. Tam da bu noktada yaklaşımların, düşüncelerin olabildiğince kapsamlı bir biçimde aktarılması bir zorunluluk. Bu nedenle biraz taklit biraz ilhamla alıntılanan bir kaynağın özgün bir biçimde ve gönüllülükle başvurulan bir hale döndüğünü söyleyebiliriz. Erol Köroğlu’nun da söylediği ve kitapta da kullandığım bir şey var; Meşrutiyet döneminde bir kitap okuyan insan boş vaktini doldurmak için bir şey okumadığının ve okuduğu metnin standart bir sanat eserinden öteye siyasal birşeye karşılık geldiğinin farkındadır der. Bu durumu, yazar açısından da söylemek mümkün. Ahmet Mithad Efendi bir romanı yazarken bunun basit bir iç duygunun dışa vurumu olmadığını ve birşeyleri dönüştürmeye yönelik bir potansiyel barındırıdığının farkında olduğunu söylememiz mümkün.
Kitabınızda, toplumsal ve edebi anlamda hakim anlayış bireyi yok sayan ve hayata göz yuman bir mahiyettedir. Romanın bireye odaklanmasına karşın mevcut gelenekte hayat ve yazgı karşısında bireyin özgürlüğü değil varlığı bile kabul edilmemektedir diyorsunuz. Burada batıda bir edebi tür olan romandan bizdeki politik bir araç olan romansı arasındaki fark olarak okumamuz mümkün müdür?
Kesinlikle mümkün, ‘taklit’ boyutu kendisini tam olarak burada gösteriyor. Evet, matbaa ve tarım toplumundan kapitalist topluma geçişle birlikte boş vaktin gündeme gelebileceği bir süreç var, bunlarda hiçbir sorun yok. Fakat Avrupa’da romanın yükselişi sınfısal düzeyde burjuvazinin gelişimi ile eş, Türkiye’deki tartışmalar bir yönüyle bakıldığında böyle sınıfsal karşılık ile denk düşmüyor. Bu nedenle ki Türkiyede istesekte istemesekte bu durum romanın birey ile ilişkisini tartışmalı kılıyor. Bu sadece Geç Osmanlı veya Erken Cumhuriyet dönemleri ile ilgili de değil. Vermeyi sevdiğim bir örnek olarak Oğuz Atay’ın Tehlikeli Oyunlar’da kullandığı az gelişmiş ülke bireyinin iç sesi olamaz şeklinde. Bireyin varlığı yokluğu ve de o koletivite içinde ulus toplum içerisinde ulus bireyin bir aktör olarak konumlandırılması noktasında çok kritiktir. Bu konunun diğer bir boyutu ise Dünya edebiyatının Batı dışındaki edebiyata yaklaşımında da bu durum kendisini çok belli eder. Fredric Jameson’un Ulusal Alegori tartışması veya Üçüncü Dünya metinleri birer Ulusal Alegori olarak okunabilirin arka planında tam da Batı dışında bireyin ve bireyselliğin gelişmemişliğine dikkat çekilir. Bu açıdan bakıldığında en azından erken dönem örnekleri çerçevesinde eşitsiz bir karşılatırma durumu mümkündür. Ama buradan Fethi Naci’nin Türkiye’de ne kadar futbol varsa o kadar da roman var yani bizim Dünya ölçeğinde hiçbir şeyimiz yok karamsarlığına veya biz bize benzeriz, bizim toplumsal yapımız kimsede yok şeklindeki bir yerlicik noktalarına varılır. Buralara varılmadan toplumsal işlev ve bu işlevin sonucuna varış veya varamayış çerçevesinde bir kapsamlı tartışmanın anlamlı olduğu sonucuna bu okumalar üzerinden varabileceğimizi düşünüyorum.
Kitabında Türk Romanı kavramını kullanıyorsun. Kitabı yazarken acaba Türk Romanı yerine Türkiye Romanı kavramını mı kullanmalıyım diye bir şey aklınıza geldi mi, yoksa bu bilinçli bir tercih mi? Sen Türk Romanını tercih etmişsin bunun sebebini öğrenebilir miyiz?
Bu kavramı seçmemin nedeni olarak zamanın ruhu, metinlerin ruhu ve metinleri içine yerleştimeye çalıştırdığım tarihsel geçiş sürecinin zorunluğu diyebilirim. Nitekim akademik kariyerimde şuan da vermeğe devam ettiğim siyaset ve edebiyat dersinde Türk Edebiyatı, Türkçe Edebiyat gibi konulara giriyoruz ve bunun tartışılmasını özellikle önemsiyorum. Fakat, kendimi sınırlandırma anlamında bir tercih yapmam gerekiyordu ben tercihimi Türk Romanı olarak kullandım. Bunun temelinde de dönemin kendi anlatısını Türk Romanı olarak kurmuş bir anlayış olması var. Örneğin Vartan Paşa’nın Akabi adlı hikayesi Türkçedeki ilk romandır. Ermeni bir paşa tarafından Türkçe olarak kaleme alınmıştır ama Ermeni harferiyle basılmıştır, bu yüzden bu bizim kadim anlatımıza dahil edilmez. Türk Romanı’nın tarihi Türk Romanı tarihi olarak ele alınır. Bu çerçevede bakıldığında dönemin ruhunun bu ismi zorunlu kıldığını söyleyebiliriz. Bu dönemden baktığımzıda bu kavramı kullanmak önemli bir tartışma ama o dönemde hiç bir romancının Türkiye Romanı veya Türkiye Romanı tartışmasına girmez. Bu, milliyetçilik akımlarının geneli ile de ilgili. Avrupa’da milliyetçilik haereklerinin yükselişi ile ulus edebiyatlarının yükselişinin çakıştığına vurgu yapılabilir.
Eserinizde Romanın ulus inşasındaki işlevleri olarak dilsel bütünlü ve eğitim bütünlüğünü tesis etmesi ve propaganda ve iletişimi sayıyorsunuz. Bunların çerçevesinde romanın ulus inşasındaki işevini ana hatlarıyla özetlemeniz mümkün müdür? Örneğin dilsel bütünlüğü nasıl tesis etti?
Dilsel bütünlüğü tesis açısından romanın ikili bir işlevi söz konusu. Bunlardan birincisi performatif diğeri ise pedagojik olarak zikredebiliriz. Performatif işlev esas itibariyle yazı dile ile konuşma dili ile uyumu sağlama çabasıdır. Bu çaba Genç Türklerden beri süren bir şeydir. Burada roman açısından bakıldığında ne yazıdğından çok nasıl yazdığın noktasında dilsel bütünlüğün performatif işlevinden bahsedebiliriz. Burda yine vermeyi sevdiğim bir örneği verecek olursam; Nutuk’u anlamakla 1928’da yazılmış bir romanı anlamak arasında çok ciddi bir fark var. Milleti hep berlili bir ortaklık üzerinde tanımlama eğilimi hakimdir bir anlamda gereklidir fakat burada Erik Hobsbawn’ın dikkat çektiği bir olgu vardır kulağın duyabileceği mesafede yabancı bir dilin olmadığı ortamlarda dilin ortaklığından bahsedilemez. Çünkü dilin biz ve onlar arasında bir ayrım yaratıığının farkına varılamaz. Bu çerçevede pedagojik işlev ise romanların Türkçe çok önemlidir, tarih boyunca çok önemlidir, dilinizi kaybederseniz kendi kimliğinizi kaybedersiniz mesajlarıdır. Eğitim bunun diğer bir bileşenir. Enst Gellner modern ulus devletin ayırt edici vasfı meşru şiddet kullanma tekeline sahip olması değil eğitim verme tekeline sahip olmasıdır.Bu bağlamda roman ile dönemiin verilen eğitim faaliyetleri arasında bir ilişki kurmamızdır. Eğitimde de yer alan Türklerin medeniyete katkıları gibi konularla roman arasında bir ilişki kurmamız mümkün. Propaganda işlevi ise yine sizinle birlikte yer aldığımız bir projeden örnek vermem gerekirse Behçet Kemal Çağlar’ın şiirleriyle veya halkevlerinin tiyatrolarını söyleyebiliriz. Bu dört işlev arasında en sınırlı kalnında bu olduğunu söylemek mümkündür çünkü propanganın gerektirdiği samimi ve net mesajı romanların içermesi mümkün olarak değildir. Son olarak, iletişim açısından ise kitle iletişim araçlarının çok az olduğu bir dönemde romanın bir ikame işlevi taşıdığını söylemek mümkündür.
Hocam katılımınız ve görüşlerinizi paylaştığınız için çok teşekkür ederim.
Bende davetiniz için çok teşekkür ederim, burada sizinle olmak çok güzeldi. Kitaba Dair’in yeni sezonunda takipçilerinize verimli ve hoş anlar diliyorum. Nice güzel bölüm ve sezonlara diyelim.