Merhaba, geçtiğimiz hafta Kitaba Dair’in konuğu Hacı Çevik’ti. Hacı Çevik Hoca’yla İletişim Yayınlarından çıkan Konya’da Kürt Mü Var? Orta Anadolu Kürtleri ve Kürtlerin Siyasallaşması Başlıklı kitabı üzerine sohbet ettik.
Mete Kaan Kaynar: “Konya’da Kürt mü var?” Orta Anadolu Kürtleri ve Kürtlerin Siyasallaşması başlıklı kitabınız İletişim Yayınları’ndan çıktı. Öncelikle, böyle bir kitabı yayın dünyasına kazandırdığınız için teşekkür etmek istiyorum. Oldukça ilgi çekici bir çalışma olmuş, başlık da oldukça merak uyandırıcı. Giriş bölümünde göç kavramına değiniyorsunuz, sonra tarihsel süreç içinde Orta Anadolu Kürtlerine yer veriyor ve akabinde Kulu ve Cihanbeyli coğrafyasında yaşayan Kürtlerin güncel sosyo-kültürel fotoğrafını çekmeye çalışıyorsunuz. Sonraki bölümde ise geçmişten günümüze bu coğrafyadaki Kürtlerin siyasal eğilimlerini seçimler üzerinden ortaya koymaya koyuluyorsunuz. Son olarak da siyasallaşma kavramı çerçevesinde Kulu ve Cihanbeyli Kürtlerinin siyasallaşmasını analiz etmeye çalışıyorsunuz. Hemen sorularıma geçmek istiyorum sahi “Konya’da Kürt mü var?” ve -sizin çalışmanızın çıkış noktasını da kapayacak şekilde sorumu genişleteyim- “Bu denli milliyetçi ve muhafazakâr bir siyasal atmosfere sahip olduğu bilinen Orta Anadolu’da Kürtler kimliklerini nasıl muhafaza ettiler.
Hacı Çevik: Hayret dolu bir soru fakat evet Konya’da Kürt var. Hatta Konya dışında Ankara’da, Kırşehir’de, Çankırı’da, Yozgat’ta yani Orta Anadolu coğrafyasının geniş bir kesiminde uzun yıllar önce yerleşmiş, bölgenin asıl nüfusu haline gelmiş Kürt toplulukları mevcuttur. Kitabımın çıkış hikayesine de değinmem gerekirse; eserimin biraz kendi derdimi akademik bir metodoloji çerçevesinde araştırma arzum ile ilgili bir çıkış hikayesi var diyebilirim. Ben de Konya Kürt’üyüm, Konya’nın Kulu İlçesi’nin Altılar köyündenim. Ankara’da büyümeme rağmen her zaman köyüm ile sıkı bir ilişki içerisinde oldum. Aslında bölgenin Kürdi tavrını da çocukluğumdan beri izliyordum ve aklımda olan bir soruyu Yüksek Lisans Tez dönemimde tez danışmanım, Barış Akademisyeni olduğu gerekçesiyle işini kaybeden, Yücel Demirer ile birlikte bir araştırma problemine dönüştürdük. Bilimsel bir metodoloji ile böylesine milliyetçi bir siyasal eğilimin yüksek olduğu bölgede Kürt kültürünün, siyasal Kürt kimliğinin ve Kürtçenin nasıl muhafaza edilebilmiş olduğu sorusunun peşine düştüm diyebilirim. Bu sorunun cevabı sizin de tahmin edeceğiniz gibi çok katmanlı ve kapsamlı. Ben, bu sorunun cevabına ulaşmak adına bunun en önemli nedenlerinden birisi olduğunu düşündüğüm Avrupa’ya göç olgusunu inceledim. Bu doğrultuda Kulu ve Cihanbeyli coğrafyasını ele aldım çünkü Orta Anadolu Kürtleri içerisinde söz konusu bölgenin en belirgin özelliği 1960’lı yıllardan itibaren süre gelen Avrupa’ya göç olgusudur. Avrupa’ya göç olgusunun birçok nedeni sayılabilir. En önemli nedenlerinden birisi olarak Kürdi siyasi kültürün sürekliliğini sağlayabilecek bir olgu olduğunu düşündüğüm için Kulu ve Cihanbeyli bölgelerinde alan araştırması gerçekleştirdim, daha sonra Almanya’da, İsveç’te ve İsviçre’de alan araştırmaları yaptım. Bu yolla göç olgusu ile Kürdi siyasallaşma süreçleri arasında nasıl bir ilişki kurulduğuna dair izi takip etmeye çalıştım.
Orta Anadolu Kürtlerin kadim coğrafyalarından biri değildir. Buradaki Kürtlerin tarihleri kurcalandıklarında bir göç hikayesi ile karşılaşıldığını söylüyorsunuz. Bu göç hikayesi kurcalandığında ise sürgün kavramı karşımıza çıkıyor. Orta Anadolu Kürtleri, göç ve sürgün ilişkisi özellikle Osmanlı dönemi de göz önüne alındığında nasıl cereyan ediyor, okuyucularımıza özetlemeniz mümkün olabilir mi?
Orta Anadolu Kürtleri için Kürdistan coğrafyasından Orta Anadolu’ya göç meselesi, benim Tarihsel Göç olarak adlandırdığım, çok önemli bir meseledir. Orta Anadolulu Kürt entelektüeller arasında birinci gündem bu göç konusudur diyebiliriz. Fakat Kürtlerin Orta Anadolu’ya göç tarihi karmaşık ve katmanlı bir süreçtir, tek bir zamanda ve tek bir nedene bağlı olarak gelişmemiştir. Orta Anadolu Kürtlerine sorduğunuz zaman; Adıyaman, Şanlıurfa, Malatya illerinden geldiklerini söylerler, aşiret yapılarını incelediğimiz de bizler de bu durumun böyle olduğunu söyleyebiliyoruz çünkü Orta Anadolu Kürtleri ağırlıklı olarak Rişvan, Canbek aşiretleri mensuplarıdırlar. Bu aşiretler, günümüzde hala Adıyaman ve Malatya bölgesinde yaşıyorlar, bu aşiretlerin bazı kollarının ise tarihsel göç dediğim ve farklı nedenlerle ortaya çıkan göç süreci ile Orta Anadolu’ya göç etmişlerdir. Burada iki önemli noktaya değinmekte fayda olduğunu düşünüyorum. Fransız tarihçi ve arkeolog Georges Perrot Haymana’da Kürtlerle yaptığı görüşmelere katılan kişiler birkaç kuşaktır bu bölgelerde yaşadıklarını söylemişlerdir. Diğer taraftan ise Rohat Alakom, 1200’lü yıllar da Moğol saldırıları sonrasında Kürdistan’dan Orta Anadolu’ya bir göçün başladığını belirtmiştir. Benzer şekilde Ahmet Özer, merkezi Kütahya olan Germiyanoğulları Beyliği’ni bir Türk-Kürt konfederasyonu olarak tanımlayarak, 1071 Malazgirt Savaşı’ndan sonra Alpaslan’ın ordusuna katılan Kürt Mervani aşireti ile kurulan temaslar sonrasında Anadolu coğrafyasına doğru gelindiğini savunur. Bu bilgiler doğrultusunda Orta Anadoluda Kürtlerin varlığını 12. Yüzyıla kadar götürülebildiğini kesin bir şekilde ifade edemiyoruz fakat kesin olarak bildiğimiz şey Osmanlı İmparatorluğu’nda 15. Yüzyıla ait tahrir defterleri Kürk köylerinin varlığını ortaya koyar. Asıl ön plana çıkan tarihi kaynak ise 1800’lü yıllarda Sultan II. Mahmud’un zorunlu iskân uygulamasıdır. Bu gelişme ile bugünki Kulu ve Cihanbeyli deki Kürk köyleri kurulmuştur. Bunu şuradan bilebiliyoruz; bu bölgedeki Kürtler genellikle hayvancılık ve tarım ile uğraşıyorlar ve bir tür konar göçer hayatı yaşıyorlar. Kulu ve Cihanbeyli bölgelerini yaylak olarak kullandıkları için bu yaşam tarzlarına uygun olarak iskân sonrası bu bölgelere yerleşme zorunluluğu ortaya çıkıyor. Fakat en başta söylediğim gibi bu göç süreci düzenli ve tek bir nedene bağlı olduğunu söylemek mümkün değildir.
Milli Mücadele döneminde Kürtlere geniş bir özerklik vaat edildiğini ama erken Cumhuriyet ile birlikte bu sözlerin unutulduğunu belirtiyorsunuz. Bu konuya biraz değinebilir misiniz? Bu noktada Kürtlerin özerklik vaadiyle biraz da kandırıldıklarını söylemek mümkün mü?
Öncelikle ben de İsmail Beşikçi Hoca’nın bu konudaki fikirlerini okuyarak bu fikre vardığımı söyleyebilirim. Nitekim daha sonra yapılan bazı araştırmalarda da böyle bir vaattin ve kandırılma durumu olduğunu aslında bizlere söylemiştir. Çok kısa bir tarihsel örnek verecek olursam; Mustafa Kemal Atatürk savaş koşullarının devam ettiği 1923 yıllında İzmit’te gazetecilerle sohbet sırasında gazetecilerden birisi Mustafa Kemal tarafından Milli Mücadeleye destek olmaları amacıyla Kürt aşiret liderlerine verilen özerklik sözü ile ilgili bir soru sormuştur. M. Kemal bu soruya söyle cevap vermiştir: “Kürtler için bir sınır belirlemeye girişilirse Erzurum, Erzincan bölgelerinde ve tabii Konya çölündeki Kürt aşiretlerini de unutmamak gerekir böyle bir sınır çizersek Türkiye ve Türklüğü sona erdirmemiz gerekecektir.” Böylece Mustafa Kemal, Konya bölgesinde yaşayan Kürkleri bir anlamda özerkliği engelleyen bir topluluk olarak görmüştür. Buradan hareketle Türk ulus devleti inşa sürecinde Türk üst kimliği yoluyla diğer etnik grupları göz ardı ederek toplumu homojenleştirme amacı Kürt sorunun derinleşmesine neden olan en önemli dönüm noktalarından birisi olmuştur. Bunun için Kürk sorununun doğuşunda rol oynayan tarihsel bir başlangıç diyebiliriz, Beşikçi Hoca da bunu vurgulamıştır. Erken Cumhuriyet sonrasında da tüm iktidarlar az veya çok bu homojenleştirmeyi sürdürmüşlerdir.
Orta Anadolu’da yaşayan Kürtlerin “iki kere öteki” olduklarını belirtiyorsunuz. İki kere öteki olmak ne demektir ve bu coğrafya insanı neden iki kere ötekidir, özetlemeniz mümkün olabilir mi?
Elbette, öncelikle iki kere öteki olmak kavramı literatürde siyasal sistemin öteki olarak nitelendirdiği iki kimliğe sahip olmak anlamında kullanılmaktadır. Türkiye de Alevi kadınları bu kavramın örneklerinden birisi olarak vermek mümkündür. Ben bu kavramı biraz uyarlayarak Orta Anadolu Kürtleri için kullandığımı söyleyebilirim. Orta Anadolu Kürtleri hem ulusal siyasal anlamda Kürk kimliğine sahip olmak anlamında ötekiler hem de yaşadıkları coğrafya da niceliksel olarak öteki olan bir kimliğe sahip oldukları için öteki konumundalar. Bu tanımlamayı biraz detaylandıracak olursam; antropoloji kuramlarına göre bu kadar uzun süre bir arada yaşayan etnik toplulukların evlilik ilişkilerinin daha yoğun olmasını beklemektedir. Fakat yaklaşık 300 yıldır Kulu ve Cihanbeyli de bir arada yaşayan Kürt ve Türk gruplar arasında sosyal ilişkilenmeler beklenenden daha zayıftır. Söz konusu bölgelerdeki bu gruplar arasındaki ilişkiler ekonomik ilişkilerin çok ötesine geçememektedir. 1960 sonrası Kürtlerin Avrupa’ya göçü sonrasında özellikle ekonomik ilişkiler artsa da sosyal ve politik ilişkiler dinsel ve mezhepsel bağlılığa rağmen çok zayıftır. Ben bunun sebebinin iki grubun da etnik farklılıkların bilincinde olmalar olduğunu düşünüyorum. Bu bağlamda iki etnik grup arasında görünmez duvarlar inşa edildiğini söyleyebilirim. Tüm bunların aksine 300 yıllık süreç boyunca bu iki etnik grup arasında hiçbir ciddi çatışma yaşanmamıştır. Bu durumun nedenleri arasında yine görünmez duvarların olduğunu düşünüyorum. Özetle hem ulusal bağlamda Kürk kimliğine sahip oldukları hem de yaşadıkları bölgede niceliksel olarak azınlık oldukları için eserim de Orta Anadolu Kürtlerinin durumunu iki kere öteki olmak kavramı ile açıklayabileceğimi düşünüyorum.
Çok partili dönemde Cihanbeyli ve Kulu’daki siyasi eğilim nasıl olmuş; Konya’nın genelinden farklı olarak Cihanbeyli ve Kulu’da Kütler, Kürt siyasi partilerini desteklediler mi, onlarla nasıl bir ilişki içinde oldular.
Yapmış olduğum saha çalışmalarından elde ettiğim bilgilere göre 1970’lere kadar olan siyasal süreç çok fazla hatırlanmıyor. Bu durumda bahsedilen dönemlerin üzerinden uzun yıllar geçmesi dışında bölgenin bir özelliği olarak anne ve babalar tarafından 1980’li yıllara kadar siyasal kültür aktarımının neredeyse hiç olmamasıdır. Bunun sebebi ise Kürtlüğün ‘tehlikeli’ bir şey olarak görülmesidir. Bu nedenlerdendir ki 1980’li yıllara kadar siyasal süreç ile ilgili olarak çok fazla bilgimiz yok. 1980’lerin sonlarına doğru Kürtlerin isteklerini konu edinen partiler kurulmaya başlanması ile Orta Anadolu Kürtleri benim tarif ettiğim haliyle ikili bir siyasi sisteme geçiyorlar. Bu; merkez sağ ile Kürtlerin partisi arasındaki bir bölünmedir. Dolayısıyla daha çok dini kimliği önceleyen bir merkez sağ ve daha çok etnik kimliği önceleyen bir Kürt seçmen türü olduğundan bahsetmek mümkündür. Tarihsel sürece baktığımız da Sosyal Demokrat Halkçı Parti (SHP) ile kurulan ilişkiler sonucunda Kürt siyasallığının daha görünür bir hale geldiğini söyleyebilirim. Kulu ve Cihanbeyli de 1989 genel seçimlerinde SHP’nin oy oranlarına baktığımızda ve yaptığım görüşmelerde SHP’nin bölgeden gelen oylarının tamamen Kürtler ile kurduğu ortaklıktan geldiğini belirtiliyor. Bu süreçten sonra kurulan Halkın Emek Partisi (HEP) ile birlikte Orta Anadolu Kürlerinin de merkez sağ ve Kürtlerin kurduğu partiler ikilemine girdiğini söyleyebilirim. Burada üç noktanın altını çizmek istiyorum. Avrupa’ya yapılan göçlerle birlikte bölge Kürtleri Kürdi siyasallaşma ile ilk defa tanışıyorlar ve bunun sonucunda bir siyasallaşma meydana geliyor. Bu süreç Kulu ve Cihanbeyli de kalan yakınlarını Kürt partilerine oy vermeye ikna çabasına dönüşmüştür. İkinci önemli nokta ise saha araştırmaları boyunca görüşmeler de sıkça vurgulanan Demokrasi Partisi (DEP) Millet vekillerinin meclisteki yemin krizleri sonrasında yaşananlar sonucunda bölge insanlarının ilk kez Kürdi bir siyasal tepki göstermeleridir. Böylece Millet vekili ve parti ile Kürt olma kimliği çerçevesinde duygusal ortaklık kurulmaya başlanmıştır diyebilirim. Üçüncü önemli nokta ise DEP’in kapatılmasından sonra kurulan Halkın Demokrasi Partisi’nin (HADEP) kurucu genel başkanı Murat Bozlak’ın bir Orta Anadolu Kürdü olarak genel başkan olması Orta Anadolu Kürtleri arasında çok büyük bir heyecan yaratmıştır. HADEP’in o dönemde yaptığı siyasal faaliyetler Orta Anadolu Kürk köylerinde yoğun bir talep görmüştür.
Siz çalışmanızda Kulu ve Cihanbeyli’de CHP ve MHP’lilerin sırf “Kürtler kazandı” denmesin diye oylarını AKP’ye verdiklerini söylüyorsunuz. Gerçekten de 7 Haziran seçim sonuçlarına baktığımızda örneğin Kulu’da 25.550 geçerli oydan HDP’nin 7.012, CHP’nin 1.218, MHP’nin 2.180 AK’nin ise 12.692 oy aldığını görüyoruz. Cihanbeyli’de de benzer bir eğilim var ve oradaki 29.554 oyun 10.246’sını HDP alırken CHP’nin 2.214, MHP’nin de 2.594 oy aldıklarını görüyoruz. Yani sizin de belirttiğiniz gibi sanki Türk oyların AKP etrafında kenetlendiği dikkat çekiyor. Bununla ilgili olarak sizin gözlemlerinizi de almamız mümkün olabilir mi?
7 Haziran 2015 Genel seçimleri bütün Kürtler için olduğu gibi Orta Anadolu Kürtleri için de çok önemli bir yere sahiptir. İzninizle ben bu sorunuzu cevaplarken kısaca siyasi tarih anlatarak cevap vermek istiyorum. 1980’li yıllar öncesi dönem hakkında pek fazla bilgi sahibi olamadığımız gibi 2000’li yılların başına kadar da Kürtler açısından siyasallık biraz seçim dönemlerinde yoğunlaşmış durumdadır diyebilirim. 2000’li yıllarla birlikte ise Adalet ve Kalkınma Partisi iktidarı, Kürt siyasetinin dönüşümü gibi birçok değişim Orta Anadolu Kürtlerinin siyasal tercihlerini de etkilemeye başlamıştır. Örneğin 2014 yerel seçimlerinde doğu bölgeler de Barış ve Demokrasi Partisi (BDP) batı da ise Halkların Demokratik Partisi (HDP) şiarı ile Kürt hareketi seçimlere katılmıştır. Kulu ve Cihanbeyli ilçeleri batı bölgesinde yer almalarına rağmen Kürt siyasi hareketi HDP ile değil BDP ile seçime girmeyi tercih etmiştir. Bu aslında bir yandan Kürt siyasi hareketinin Konya’daki Kürt siyasallaşmasının farkında olduğunu göstermektedir. 7 Haziran 2015 seçimleri başta vurguladığım gibi tam bir siyasal dönüşüm yaratmıştır. Çünkü öncesinde yapılan Cumhurbaşkanlığı seçimi ve 7 Haziran 2015 genel seçimi bir barış süreci tartışmaları döneminde meydana gelmiştir. Bu noktada yaşadıkları bölgenin etkisi de göz önüne alındığında Orta Anadolu Kürtlerinin bir çatışma süreci ve ortamında siyasi tavırlarını ortaya koyamadıklarını söyleyebilirim. Yaşadıkları bölgedeki siyasi ve toplumsal hassasiyetleri göz ettikleri için savaş politikalarının devam ettiği bir süreçte siyaseten aktif olamadıklarını söyleyebiliriz. Türkiye’nin son 4-5 yıllık sürecine baktığımız da ise Kürt siyasi hareketinin sürekli kriminalize edildiği bir ortamda Orta Anadolu Kürtlerinin siyaseten pasif bir konumda olduklarını söylemek mümkündür.
Hacı Hocam, sohbetimizi tüm misafirlerime sorduğum mutat bir soruyla bitirmek istiyorum: Bundan sonra Hacı Çevik okuyucuları hangi çalışmamızı okuyacaklar.
Sonraki çalışmalarımda Konya Kürtleri meselesini ele almaya devam etmeyi planlıyorum çünkü şöyle ki göç, siyasallaşma, kolektif kimlik kavramları etrafında çeşitli okumalar ve araştırmalar yapıyorum, yazılar yazıyorum. Konya Kürtleri konusu için ise Yüksek Lisans Tez dönemim de yaptığım araştırmalarda ilgimi çeken başka bir konuyu/soruyu ele almak istiyorum. O da şöyle ki; Avrupa ülkelerinde Konya Kürtlerinin kolektif kimliği nasıl inşa ediliyor, nasıl kuruluyor ve korunuyor. Orta Anadolu Kürtleri Avrupa da sekiz ülkede faaliyette olan bir platform ile örgütlenmiş durumdalar. Bu platform Orta Anadolu Kürtleri arasında çok etkili bir platformdur. Ben biraz göç otonomisi kavramı çerçevesinde bu platformun kolektif kimlik sürecinde nasıl etkili olduğunu ve Avrupa’daki Orta Anadolu Kürkleri arasındaki kolektif kimliğin nasıl kurulduğunu anlamaya, incelemeye yönelik çalışmalar üreteceğim.
Ne güzel! Çalışmaların bitirdiğin de seni yeniden buradan görmekten bize çok memnun oluruz.
