Mete Kaan Kaynar: Cenk Hocam, Marksizmin Doğu’ya Açılışı: Sömürgecilik, Savaş, Devrim başlıklı kitabınız NotaBene Yayınları’ndan çıktı. Öncelikle, böyle bir kitabı yayın dünyasına kazandırdığınız için teşekkür etmek istiyorum. Oldukça ilgi çekici bir çalışma; sadece Marksizmin Doğu’ya açılışının değil, neredeyse kuş bakışı bir 20. yüzyıl tarihinin özetlendiği bir çalışma olmuş. Çalışmanızda “Birinci Paylaşım Savaşı” ya da sizin tabirinizle “Birinci Emperyalist Evren Savaşı” ve kapitalist hâkimiyetin tesisi konusu özel bir yer taşıyor. Siz, Rus-Japon Savaşı, Trablusgarp Savaşı gibi savaşları da bu Emperyalist Evren Savaşları’nın prodromu olarak değerlendiriyorsunuz ve kapitalist hâkimiyetin tesisini bu açıklamalar üzerine inşa ediyorsunuz. Önce “Paylaşım Savaşı” olarak da adlandırılan Birinci Dünya Savaşı’nı “Birinci Emperyalist Evren Savaşı” olarak tanımlamaktan kastınız nedir, sonra neden bu Osmanlı-Rus Savaşı ve Trablusgarp Savaşı gibi savaşları da Birinci Emperyalist Evren Savaşları’nın kapsamına dâhil ediyorsunuz? Son olarak da buradan hareketle kapitalist hâkimiyet nasıl tesis ediliyor?
Cenk Ağcabay: Sanırım orada bir şey var, kavramsal bir karışıklık gibi gözüküyor. Çünkü “Birinci Emperyalist Paylaşım Savaşı” ismini aslında bizim geleneğimizde Lenin’den aldı. Lenin bu savaşın bir emperyalistler arası yağma ve talan savaşı olduğu tezini ortaya attı ve o tabii güçlü bir tezdi, genel olarak tuttu. Orada kavramsal bir şey var. “Emperyalist Evren Savaşı” filan dediğimiz bir alıntı, benim yaptığım bir alıntıya dayanıyor. O da Türkiye Devrimci Hareketinin önderlerinden Dr. Hikmet Kıvılcımlı’dan yaptığım bir alıntı kitaptı yani aslında oradaki farklılık kavramsal bir farklılık değil, aynı kavram farklı bir şekilde ifade edilmiş. Kıvılcımlı da “Emperyalist Evren Savaşı” diyor, orada vurgulamamış “Paylaşım Savaşı” diye ama Emperyalist Evren Savaşı’nın zaten paylaşıma içkin olduğu bilindiği için yani paylaşımı kendi bağrında taşıdığı doğal olarak bilindiği için, o esasa ilişkin bir farklılık değil, küçük bir kavramsal farklılık. Fakat kapitalist hâkimiyet meselesi yine Lenin’in yağma ve talan savaşı tanımlamasına çok denk düşen bir unsur. Çünkü Lenin savaşın ilk değerlendirmesini yaptığı yazılarında aynı zamanda bu savaşın bir yağma ve talan savaşı olduğunu söylerken bu savaştaki savaşa giren farklı emperyalist güçlerin bu savaşla birlikte kapitalist hâkimiyetin hegemon gücü olmak için bu savaşı başlattıklarını ve devam ettirdiklerini söylüyordu. Tezi şuydu: Bu savaş, emperyalistler arası bir yağma ve talan savaşıdır ve bu savaşa giren güçlerin savaşmalarının temel nedeni kapitalist-emperyalist dünya sisteminin hegemonu olmak yani onun merkez gücü haline gelmek ve rakiplerini geriletmek, zayıflatmak, onların sahip oldukları hâkimiyet alanlarını onların elinden almak. Bir anlamda da der ki yeniden paylaşım savaşı yani pazarların, sömürgelerin, ham madde kaynaklarının merkezileştiği noktaların yeniden paylaşılması amacıyla girişilmiş bir savaştır bu. Bu, Lenin’in temel tezidir. Daha sonra Marksist geleneğe, Marksist-Leninist geleneğe mal olmuştur yani bu temel tez genel olarak savunulmuştur. Bugün hâlâ bizim Birinci Savaş’a dair savunduğumuz temel tezdir. Kitapta bunun nedenleri ve sonuçları üzerine analizler yapmaya çalıştım.
Çalışmanızda vurguladığınız, eleştirdiğiniz hususlardan bir diğeri de dönemin sosyalist örgütlerinin Birinci Paylaşım Savaşı’na verdikleri destek. Elbette sadece destek yok; savaş karşıtı gösteriler, bildiriler vb. de var. Savaşa karşı olan Jean Jaurès’in öldürülmesini de belki bu minvalde değerlendirmek gerekiyor. Ama eni sonu Alman Sosyal Demokratlar savaş bütçesine evet oyu verecekler, 1914 Ağustosu’nda İşçi Sınıfına Çağrı bildirisine imza atan Britanyalı sosyalistlerden üçü 1915’te kabinede yer alacak vb. Bu süreci bir de sizden dinleyebilir miyiz?
Tabii. Belki şöyle bir giriş yapılabilir. Emperyalist Paylaşım Savaşı patlak verdiğinde bu savaş böyle hani tamam 1914 Ağustosu’nda yoğunlaştı falan ama aslında uzun zamandır Sosyalist Hareket içinde tartışılan bir konuydu bu yani yeni bir konu değildi bir defa. Ona şöyle bir örnek verebiliriz mesela; 1877 yılında Engels bir makalesinde “Bir savaş çıkacak, 3-4 yıl sürecek, 12-13 milyon insan ölecek.” diyor. Biliyorsunuz işte; savaş dört buçuk yıl civarında sürdü, 12-13 milyon insan öldü. 1877’de bu konuda uyarılar yapıyor yani Avrupa Sosyalist Hareketine uyarılar yapıyor. Böyle bir savaş geliyor; bu savaşa karşı proletaryanın enternasyonal tutumunu geliştirmek, proletarya enternasyonalizmini temel almak, politikanın merkezine bunu yerleştirmek ve ulusal aldatmacalara karşı uyanık olmak gerekir yönünde uyarıları var. Sosyalist Hareketi bu yönde etkilemeye çalışıyor, çünkü gerçekten geliyor yani 1880’lerle 1914 arasındaki o otuz dört yılda, şöyle diyebiliriz bugünden baktığımızda, pek çok sömürge savaşlarında karşı karşıya gelişler var emperyalist güçler arasında. Her an patlayabilecek bir savaş zaten yani 1902’de de patlayabilirdi, henüz olgunlaşmamıştı, patlamadı ama Sosyalist Hareket bunu biliyordu. Emperyalist genişlemenin, emperyalistler arası çelişkilerin, emperyalistler arası paylaşım mücadelelerinin yoğunlaştığı dönemlerin bir savaşla sonuçlanacağı ve bu savaşın yerel bir savaş olmayacağı; bunun bir dünya savaşına, dünya ölçeğinde topyekûn bir savaşa dönüşeceği sosyalistler tarafından tespit edilmişti. Bunun üzerine Enternasyonal’in 1907 Stuttgart Kongresi’nde, 1912 Basel Kongresi’nde savaş karşıtı kararlar da alınmıştı. Bir savaş patlak verdiğinde bu savaştan işçi ve emekçilerin hiçbir çıkarı yoktur, bu emperyalistlerin ham madde-pazar arayışlarının ürünü olacak bir savaştır ve buradan çıkarılacak tek politik sonuç proletaryanın enternasyonal birliği ve kapitalizmin, bunalımlarla sarsılan kapitalizmin yıkılması yönünde eylem olmalıdır şeklinde kararları vardır. Hem 1907 kararı vardır hem 1912 kararı vardır. Fakat 1914’e gelindiğinde şu açığa çıktı: Avrupa’daki sosyalist partiler büyük ölçüde, çok büyük ölçüde reformist, sosyal şovenist bir çizgiye kaymıştı yani Marksizmin enternasyonalist perspektifleriyle aralarında artık geniş bir açı oluşmuştu. Buna karşı iki parti o günün koşullarında -birisi Rusya partisi, birisi Sırbistan partisi- bu alınan yeni kararlara karşı çıktılar, sürekli olarak Avrupalı sosyalistlere yıllardan beri savunageldikleri politikaları hatırlatmaya çalıştılar, bu yönde tutum almaya çağırdılar ama etkili olamadılar. Bu reformist sosyal şovenist sosyalistler ağırlıklı olarak o süreci belirledi, başlangıç itibarıyla tabi.
Marx 1849’da politik göçmen olarak Londra’da ikamet etmeye başladıktan sonra ekonomi politik ile ilgilenmeye başlıyor ama bir yandan da Batı dışı toplumlar ve sömürgecilik ile ilgilenmeyi de ihmal etmiyor. Marksizmin Doğu’ya göçü de bu noktaya tekabül ediyor. Şunu sormak istiyorum: Bu göç nasıl cereyan ediyor, neye tekabül ediyor ve niçin önemli?
O konu şöyle aslında: Birinci Emperyalist Savaş’ta Sosyal Demokratların savaşa karşı geliştirdikleri genel olarak gerici tutumları. Bu partiler aynı zamanda dönemin en Marksist partileri yani Marx’la Engels’le çalışmış insanlar yönetiyor bu partileri. Peki, bu adamlar bu tavrı nasıl alabildi? Aslında, köprüyü oradan kurmak gerek. Marksizmin Doğu’ya açılışını ya da Marksizmin sömürgelerle ilişkilenişini ortaya koyabilmek için ben o ilk bölümü hazırladım. İlk bölüm ne? Sosyal Demokratlar, savaş. Ama bakıyoruz; Marx, Eduard Bernstein’i tanıyor, Karl Kautsky’i tanıyor. Hani çok büyük mesai yapmamış bu insanlarla ama tanıyor onları. Engels uzun bir mesai yapıyor bu insanlarla. Hatta biliyoruz ya Marx’ın tamamlanmamış Kapital’in o “artı değer teorileri” olarak hazırlanan ciltleri Kautsky’e teslim ediliyor hazırlasın diye yani o kadar da güven duyuluyor, iyi bir öğrenci. Şimdi işte oradan yola çıkmak gerekiyor. Ben aslında kitabın kurgusunu da öyle yaptım. Bir de Marksizmi dünya çapında kabul edilmiş, Marksizmi en iyi bilen ve en iyi savunan adamlar bunlar ve Avrupa’nın en güçlü, milyonlarca üyeye sahip sosyalist partilerini yöneten kimseler aynı zamanda. Peki, bu adamlar birden bire böyle nasıl oldu da bu kadar gericileştiler? Marksizm nasıl böyle bir çizgiye geldi oturdu bu adamların elinde? İşte orada Marksizmin kendi iç evrimine yani Marx ve Engels’in geliştirdikleri düşüncelerin içsel evrim sürecine bakılması gerektiği kanaatinde olduğum için böyle bir yol izledim zaten. Marksist Marx ve Engels’in Doğu’ya açılma süreçleri, 1849’larla 1850’lerde başlıyor. 1848 devrimleri yeniliyor Avrupa’da. Marx, İngiltere’ye politik göçmen olarak yerleşiyor ve o günkü dünyanın diyelim ki başkenti Londra’da sömürge gerçekliğiyle, doğu toplumlarının gerçekliğiyle daha fazla yüz yüze gelmeye başlıyor. Çünkü Britanya o dönemin en büyük sömürgeci imparatorluğunun ülkesi, Londra onun başkenti ve Hindistan meselesi Londra’daki o günkü gazetelerde adeta bir iç mesele gibi yani ülkenin iç meselesi. Hindistan’daki sömürge yönetimine nasıl bir biçim verileceği tartışılırken; Hindistan’daki yönetim ama Londra’daki gazetelerde, parlamentolarda tartışılıyor bu süreç. Dolayısıyla o Londra’ya yerleşme süreci Marx’ın Doğu’ya, sömürgelere açılması için önemli bir zemin sunuyor ona ve zaten Marx’ın Doğu’ya dair ilk yazıları özellikle Hindistan’daki bu yönetim değişikliğine ilişkin tartışmalar üzerinden gelişir; o tartışmalara katılır, onları takip eder. O dönemde Amerika’daki bir ilerici gazeteye dış politika yazıları yazmaya başlar ve Doğu’yla etkileşim süreci bu şekilde başlar. Zaten dünya Avrupa’dan ibaret değil. Marx ve Engels’in o güne kadarki çalışmaları ağırlıklı olarak Avrupa merkezlidir, çünkü kapitalizm ve sınıf mücadelesine odaklanmıştır. Kapitalizm dar bir alanda Avrupa’da gelişmiştir, sınıf mücadelesi de orada gelişmektedir. İşte orada gelişen sınıf mücadelelerinin analizi üzerinden zaten Marksist teori kurmaya başlarlar fakat kapitalizmin sömürgecilik aracılığıyla dünya çapında yaygınlaşması yani Doğu’ya açılması, oralara kendini taşıması süreci aynı zamanda doğal olarak da Marksizmin de oralara açılmasını beraberinde getiriyor. Ben bunun dikkatle izlenmesi gerektiğini düşünüyorum, çünkü mesela sözünü ettiğimiz Birinci Emperyalist Savaş’ta o gerici politik tutumları olan Marksist liderlerin pek çoğu aslında Marx’ın ve Engels’in ilk dönemki Doğu’ya bakışlarının takipçileridirler. Daha ziyade o dönemi ön plana çıkartıyorlar yazılarında, politik tartışmalarda. Oysa benim bu kitapta göstermeye çalıştığım Marksizmin kendi içsel evrim sürecine dikkatli bakıldığında görülecektir ki Doğu’yla sömürgelerle ilişkilenmeleri sürecinde Marx ve Engels 1850’lerde savundukları bir dizi görüşü daha sonraki yıllarda değiştirmiştir ve hatta ilk dönem savundukları görüşlerin tam tersi yönünde görüşler ileri sürmeye başlamışlardır. Çünkü bu aradan geçen zaman dilimi zaten sürekli olarak onların bu bilgi alanlarına açılma sürecidir; oralara daha fazla yoğunlaştıkları, o dilleri öğrenmeye çalıştıkları. Marx Rusça öğreniyor; Engels Arapça öğreniyor, Farsça öğrenmeye çalışıyor. Neden? Bu bir ihtiyaçtan kaynaklanıyor. Daha geniş, güçlü araçlarla kavramaya çalışıyorlar o coğrafyaları.
Tarihsiz Halklar ve despotizm kavramlarına da biraz değinebilir miyiz? Bu kavramları nasıl tanımlıyorsunuz kitabınızda ve bunlar geçmişte ve günümüz dünyasında ne anlama geliyorlar?
Avrupa burjuvazisi kendi sınıf hâkimiyetini içerde oluşturup pekiştirirken bu süreç aynı zamanda bir dış yayınla, dış hâkimiyet kurma süreciyle iç içe ilerliyor yani içerdeki hâkimiyetiyle dışardaki hâkimiyeti birbiriyle etkileşimli olan aynı süreç aslında, aynı sürecin parçaları. Dolayısıyla bu hâkimiyetin kurulma sürecinde geliştirdiği ideolojik bir bütünlük var. Bu, zaman içinde oluşmuş bir ideolojik bütünlük. Bu kavramlar çok merkezi önem taşıyor bu kapitalist hâkimiyet ideolojisinin bütünlüğü içinde. Tarihsiz halklar, Avrupa’da 19. yüzyılda, 18. yüzyılda kısmen, son derece yaygın kullanılan kavramlar. Mesela en net ifadesini de en geniş kullanımını da Hegel’in tarih felsefesinde buluyor bu kavramlar. Daha önce İskoç aydınlanmacılarda da yaygın olarak kullanılıyor aslında ama Hegel’de böyle doygunluk noktasına ulaştığını görüyoruz. Hindistan’a dönüp bakıyor, şöyle diyor: Tarihsiz bir halktır, tarihi yoktur ama tarihsizliği şundan dolayı bugün yoktur; hâkimiyet altına alınmıştır. Hâkimiyet altına alınmış toplumların geçmiş tarihlerine de dönüp bakmamıza artık gerek yoktur yani bunlar, tarihin oluşumuna çok fazla bir katkı sunmamışlardır. Hani tarih felsefesi kitabında bir yerde Slav halklarından bahsederken dolayısıyla bizim ilgi alanımızın dışında dururlar yani onlarla ilgilenmeyiz biz kendi tarih felsefemizde diyor ve bu son derece yaygın kullanılan bir kavram o dönem Avrupa’da. Aslında bizim Marksizm açısından ilginç olan şudur, Lenin şöyle diyor: Marx ve Engels’in artık Marksizme sıçrıyorlar burada dedikleri kitapları, Kutsal Aile yani Lenin diyor ki burada Marksizme sıçradı Marx ve Engels. Kutsal Aile kitabındaki polemikleri, Hegelci kendi çağdaşları olan filozoflarla kurdukları polemiklerdir ve orada Hegel’in tarih felsefesini hem Alman milliyetçisi olmakla hem idealist olmakla suçlarlar, ağır eleştiriler yaparlar fakat beş yıl sonra dönüp bakıyoruz; Marx Hindistan hakkında yazmaya başladığında, Engels Cezayir hakkında yazmaya başladığında Hegel’in kullandığı kavramları tekrar tedavüle soktuklarını görüyoruz orada. İşte, “tarihsiz halklar” ya da “doğu despotluğu” genelleştirmesi orada tekrar devreye giriyor. Ben bunu kitapta böyle açıklamaya çalıştım. Bu konuda uzun zamana yayılmış geniş tartışmaları da var Marksist hareketçilerin yani bunu nasıl anlamak gerekir; Marksizme yöneltilmiş en kapsamlı eleştirilerin bir kısmı da buradan geliyor. Şöyle oluyor herhalde: Her düşünsel sistem bir tarihe sahip ve her düşünsel sistemin ögelerinin kaynakları var yani birtakım kaynaklara dayanıyorsunuz, siz yeni bir şey inşa ediyorsunuz ama o yeni şeyi inşa ederken süreklilik ve kopuş ögeleri oluyor onun içinde. Bu diyalektik bir süreç çünkü. Hani birden bire sıfırdan hiçbir şey başlamıyor yani siz bir yerden bir yere doğru yürürken başlangıç noktasında sizde olanların bir kısmını terk ediyorsunuz, o terk ettikleriniz ve yeni kattıklarınızla yepyeni bir sentez oluşturuyorsunuz ama o eskinin unsurlarının bir kısmı da sizin kurduğunuz yeni şeyin içinde var oluyor. Ben böyle açıklanabileceğini düşünüyorum ya da ben böyle açıklıyorum. Hani “tarihsiz halklar” beş yıl önce çok ağır eleştiriye uğrayıp nasıl beş yıl sonra tekrar kendine yer bulabildi bu sistemin içinde? Böyle açıklıyorum, çünkü daha sonraki on beş yıl içinde görüyoruz ki tekrar bu kavramdan kurtuluyor öğreti. Bence adeta öğretinin üzerindeki bir yük, yeni gelişmelerle birlikte atılıyor ve kurtuluyor bundan.
Siz, Bolşevizm ve Ekim Devrimi’ni de Marksizmin Doğu’ya göçünden farklı düşünmüyorsunuz. Hem bu ilişkiyi hem de Lenin’in Bolşevizm’i ile başlayan yeni devrimci çağı kısaca tartışabilir miyiz?
Tabii. Bu bir süreç bence. Marksizmin Doğu’ya açılması bir süreç, 1850’lerde başladı. 1872’de ilk defa Hindistan’da demir yolu yapımında çalışan işçiler, bir kısmı Avrupalı bir kısmı Hindistanlı işçilerdi, örgütlendiler. Birinci Enternasyonal’e başvurdular, dediler ki “Biz Enternasyonal’in Hindistan şubesi olmak istiyoruz.” Enternasyonal’in Hindistan şubesi onlara “Siz orada kendi çalışmalarınızı yapın, devam ettirin, yerele yüklenin.” yanıtını verdi yani bir anlamda kabul etmedi onların başvurusunu. Enternasyonal’in resmi bir toplantısına Hindistanlı bir devrimcinin katılıp kendi sömürge kurtuluş mücadelesinin propagandasını yapabilmesi ve Enternasyonal’den bu konuda destek isteğinde bulunması için 1904 yılına kadar beklememiz gerekti yani 1872’den 1904’e kadar. Marksizm teorik olarak açıldı Doğu’ya ama pratik olarak açılmamıştı. İlk defa 1904’te Hindistanlı bir devrimci, 1907’de bir delegasyon geldi yani o Hindistanlı delegasyon kürsüde ilk konuşmasını yapana kadar ve oradaki sosyalistlerle bir mücadele birliği oluşturma yolunda ilk hamleyi yapana kadar henüz Marksizm Doğu’yla buluşamamıştı. Açılmıştı teorik olarak ama pratik bir buluşma söz konusu değildi. Lenin’in başardığı şey bu evrimi sıçratmak oldu. Yeni bir düzeye sıçrattı yani Lenin’in pratiği ile birlikte Marksizm gerçek anlamda Doğu’yla buluştu. Doğu’da ortaya çıkan devrimci gelişme 1907’den itibaren Avrupa Sosyalist Hareketi’nde de tartışılan bir şeydi, kabullenilen bir şeydi aynı zamanda. Doğu’nun artık devrimin, sosyal devrimin kapsama alanına girdiği doğu coğrafyaları, bu yeni bir şey değildi. Bunu 1909 yılında Karl Kautsky yazmıştı zaten kapsamlı bir biçimde. Fakat 1914’teki politik çatışmaların önemi buradadır. Karl Kautsky 1914’te 1909’da yazdığı şeyi unutmuştu artık politik bakış açısından ötürü yani kendisinin teorileştirdiği devrim dalgalarının Doğu’ya kayması olayını kabul etmiyordu. Lenin’in büyük başarısı bu teoriyi alıp bunu bir devrimci silaha dönüştürmesi oldu ve Marksizm, Lenin’in elinde yani Lenin’in geliştirdiği Bolşevizm biçimin altında Doğu’nun devrimci rüzgârlarını, Batı’nın proleter rüzgârlarıyla birleştirme ve bir politik strateji içinde bir araya getirme işlevini gördü. Bu, büyük bir tarihsel öneme sahipti yani altının çizilmesi, vurgulanması gereken yer budur diye düşünüyorum. Bolşevizme diğerlerinden farklılığını katan şey.
Cenk Hocam, sohbetimizi tüm misafirlerime sorduğum mutat bir soruyla bitirmek istiyorum. Bundan sonra Cenk Ağcabay okuyucuları hangi çalışmanızı okuyacaklar, sizi hangi kitabınızla programımıza konuk edeceğiz?
Şöyle, ikili yanıt vermek zorundayım buna. Şundan dolayı: Bu önümüzdeki Ekim ayı Dr. Hikmet Kıvılcımlı’nın 50. ölüm yıl dönümü. 50. ölüm yıl dönümü vesilesiyle bir tür armağan kitap ya da doktorun devrimci mirasına armağan diyebiliriz, bir 50. yıl kitabı hazırlıyoruz NotaBene Yayınları’ndan. Ulaş Taştekin yoldaşımla ben editörlüğünü yapıyoruz, başka katılımcı yazar arkadaşlarımız var. Ekim ayında Dr. Hikmet’in 50. ölüm yıl dönümü kitabı, ona bir armağan kitap çıkacak. Ben şu anda onun Türkiye Komünist Partisi ve Dr. Hikmet Kıvılcımlı bağlantısı üzerine bir yazı yazıyorum, bu yılın sonunda bitiririm diye düşünüyorum. Aslında bu kitap için yola çıkarken şöyle olmuştu: Ben “modern Ortadoğu’da devrimci halk hareketleri” kitabı yazmak için yola çıktım fakat kitaba bir giriş bölümü yazmam gerekti yani kitabı yazarken başka bir girişe ihtiyacım olduğunu fark ettim. O girişi yazmaya başladığımda bu kitap çıktı ortaya. Bu kitap aslında başka bir kitabın girişi olarak tasarlanmıştı, bağımsız bir kitaba dönüştü sonra. Yıl sonuna doğru Modern Ortadoğu’da Devrimci Halk Hareketleri kitabını yüksek olasılıkla bitiririm diye düşünüyorum. Öyle bir kitap gelecek.
Ben katıldığın, zaman ayırdığın için çok teşekkür ediyorum.