Cem DOĞAN ile “Öteki” Modernleşme: İstanbul’da Gündelik Hayat, Toplumsal Cinsiyet ve Marjinalitenin Sınırları (1830-1930)

Geçtiğimiz hafta Kitaba Dair’in konuğu Cem Doğan’dı. Cem Hoca’yla Kitabevi Yayınları’ndan çıkan “Öteki” Modernleşme: İstanbul’da Gündelik Hayat, Toplumsal Cinsiyet ve Marjinalitenin Sınırları (1830-1930) kitabı üzerine sohbet ettik.

Mete Kaan Kaynar: Hocam hoş geldin, iyi akşamlar. Eline sağlık, çok güzel bir çalışma olmuş “Öteki” Modernleşme: İstanbul’da Gündelik Hayat, Toplumsal Cinsiyet ve Marjinalitenin Sınırları (1830-1930). Yüzyıllık bir periyotta İstanbul’daki gündelik yaşamı derlemişsin; kadınlara ve erkeklere mahsus alanlarda hayat nasıl gidiyor, bize yüzyıllık bir perspektiften çok güzel bir şekilde anlatmışsın. Dili benim çok ilgimi çekti, oldukça akıcı bir dili var; akademik çalışmaların daha böyle didaktik dilinden ziyade popüler bir dergi okur gibi okudum çalışmanı. Bu dildeki hassasiyetin için de ben ayrıca teşekkür etmek isterim sana. Oldukça eğlenceli, ilginç bir konu. Peki, bu konu aklına nereden geldi?

Cem Doğan: Hoş bulduk Hocam, iyi akşamlar. Bu kitap esasen doktora tezimdi. Sizin de üyesi bulunduğunuz Hacettepe Üniversitesi’nin Tarih Bölümü’nden doktoralıyım ben. Orada, daha sonra Tarih Vakfı tarafından basılan, İstanbul’da Fuhuş ve Frengi üzerine yazdığım kitaba çalışırken gözüme birtakım gazete haberleri, arşivdeki vesikalar, hatıratlardaki ifadeler, çok ilginç şeyler takıldı. Bunlardan ortaya çıkan bir metin diyebiliriz. O dönem, İlber Hoca’nın tabiriyle söyleyecek olursak “imparatorluğun en uzun yüzyılı” ki gerçekten de 19. yüzyıl çok sayıda değişikliğe gebe; sadece ekonomik ya da politik anlamda değil, Osmanlı toplumunun bir bütün olarak dönüşmeye başladığı bir dönem bilhassa orta ve üst sınıflarda ki çalışmada da belirtiyorum özellikle. Küçük burjuva dünyalarında insanların farklı farklı tecrübeler edinmeye başladıkları, Batılı yaşam biçimlerine özendikleri, bunu yaparken bir yandan da muhafazakâr reflekse karşı bir direniş oluşturmak istedikleri, kadınların peyderpey de olsa toplum hayatına bir şekilde eklemlendikleri ve İstanbul’daki kentsel dönüşümden tutun da adabımuaşerete kadar bir dizi yeniliğin Osmanlı’ya, özellikle de numune bir alan olarak İstanbul’a, geldiğini görüyoruz. Bu kitap zaten başlıklarından da anlaşılacağı üzere önce, ilk elli küsur sayfalık kısmında, modernleşen İstanbul’un panoramasını kısaca anlatarak başlıyor. Sonuç olarak da mekânlar üzerinden, romanlar üzerinden ve son bölümünde, Türk okuru için sanıyorum biraz iddialı bir bölüm olmuş, dönemin erotik/pornografik eserleri üzerinden bir anlamda bizim “gündelik” dediğimiz mefhumun da politikayla aslında çok yakından bağlı olduğunu göstermeye çalışan bir eser ortaya çıktı.

Modernleşmeyi, İstanbul’da modernleşmenin öyküsünü tiyatro ve toplu taşım üstünden de okuyorsun diyebiliriz; kayıkların yerini atlı tramvayların ve sonrasında elektrikli tramvayların alması ya da tiyatro örneği gibi. Öncelikle bunu soracağım: Bunların üstünden modernleşme nasıl okunur? Ondan sonra da bunların o dönemin yani 1830’lar ve sonrasının o İstanbul’unun gündelik yaşamına nasıl yansıdığını ana hatlarıyla senden dinlememiz mümkün mü?

Tabii. Aslında bunu Osmanlı arşivinden okuduğum bir örnekle açıklamaya çalışayım ki onu doktora tezimde mi anlattım burada mı anlattım tam hatırlayamıyorum, yalan olmasın şimdi. Yanıltmayalım okuyucularımızı, dinleyicilerimizi ama bir şahıs var, bu şahıs tiyatrodan çıkan muhadderat-ı İslam’a yani Müslüman kadınlarına saldırmış. İsmi de Efrasiyab. Bu Efrasiyab’ın babası da Rus Elçiliği’nde kapıcı gibi bir görevde, yanılmıyorsam. Diyorlar ki “Oğlunuza sahip çıkın. Yoksa oğlunuzla beraber sizi de görevinizden almak durumunda kalırız.” Aslında şu örnek bile 19. yüzyıldaki gerek sanat olsun gerek toplu taşıma olsun insanların ama tabii ki insanlar derken kadın ve erkek insanların yani her iki cinsin bir arada bulunduğu ortamlara karşı bir antipati beslendiğini bilhassa muhafazakâr bir refleks oluştuğunu göstermesi açısından çok önemli. Sadece aydınlar değil, o dönemin Sebîlürreşâd gibi dergilerine bakarsanız, özellikle 19. yüzyılın sonundan başlayıp 20. yüzyılın ilk yarısında falan sürekli “Türk kadınlarını tiyatro sahnesinden sonra şanoya mı çıkarmak kaldı?”, “Ahlâk elden gidiyor!” haberlerine yani bunun gibi bir sürü argümana rastlarsınız. Bunlar tabii ki entelektüel tiplerin getirdiği eleştiriler, bir de halk var. Acaba halk nasıl tepki veriyor ki zaten benim ilgimi daha çok çeken de oydu açıkçası bu çalışmada. Bu verdiğim örnekte bile 19. yüzyıl sonuyla bilhassa erken 20. yüzyılda toplumda da Batılılaşmaya karşı, “modernleşmeye” karşı -nasıl bir modernleşme yani modernleşmeyi nasıl tanımladığımıza da bakar tabii modernleşmenin içeriği ama en azından bizim gündelik hayatta kullandığımız, Batılılaşma manasında modernleşmeye- saldırı niteliğinde kimi davranışların ortaya çıktığını görüyoruz. Öte yandan, bunu söylemeye bile gerek yok ama yine de tekrar edelim, Ahmed Midhat, biliyorsunuz “Efendi Babamız” derler eskiler ona, Efendi Babamız Ahmed Midhat gibi birtakım yazarlar da aslında bizde fahişeliğin vesaire olmadığını, böyle ahlaksızlıkların bize Batı’dan geldiğini söylüyor yani hülasa edecek olursak son dönemde sanıyorum bir siyasetçi, tam hatırlayamıyorum ama bir siyasi figürümüz de söylemişti, “Batı’nın ahlakı mı, tekniği mi?” O dönemden beri tartışılıyor yani aslında benim burada söylemek istediğim de bir anlamda o. Batı’nın tekniği, sanatı vesaire mi yoksa ahlakı mı ya da her ikisi birden mi; bunlar birbirinden ayrıştırılabilir mi? Bu tartışmalar birçok okur tarafından son 20-30 yılın, 50 yılın falan argümanları gibi görülüyor ama hiç de öyle değil.

Bu mekânlar aynı zamanda kadınların ve erkeklerin biraz rahat bir araya gelebildiği mekânlar olması açısından da önemli diyorsun. Bunun modernleşmeyle bir bağı var mı yani nasıl kuracağız modernleşmeyle bu bağı?

Öncelikle ben bir tiyatro tarihçisi değilim. O anlamda haddimi bilerek, ustalarımıza sözü bırakarak başlamak lazım ama tabii ki biz de araştırıyoruz yani okumadan, araştırmadan yazılabilecek bir eser değil zaten bu tarz eserler. Tiyatronun bizde son derece geç filizlendiğini ve hatta erkeklerin kadın kılığına girdiğini görüyoruz klasik geleneksel anlatıda, o meddah türü anlatılarda. Ama belli bir noktadan sonra Batılılaşma dediğimiz mevzu, modernleşme diyelim biz ona, modernleşme dediğimiz mevzu sadece askeri, politik, ekonomik, kurumsal bağlamlarla yetinmiyor ve bir yerden sonra toplumu da dönüştürmeye başlıyor. Toplumun tercihleri de değişmeye başlıyor, çünkü bir yerde tek bir seçeneğiniz varsa mecburen ona yönelmek durumundasınız ama seçenekler arttığında ki modernleşmenin tiyatro anlamında sağladığı bu, tabii toplu taşımada falan da ondan bahsederiz ki onda da durum benzer. Mesela tiyatro modern bir sanat biçimi, temaşa sanatının modern bir kolu olarak görülmeye başlıyor kadınlar ve erkekler tarafından ve dediğiniz gibi kadınlarla erkeklerin bir araya geliş sebebi de oluyor bir anlamda. Zaten biraz önce söylediğim Efrasiyab vardı ya kadınlara harfendazlık eden, onun derdi o aslında yani ona göre modernleşme ahlaksızlaşmayla eş anlamlı bir boyut kazanıyor ve buna da vesile olan işte modern bir sanat kurumu, bir müessese olan tiyatro. Bunun üzerinden okuyorlar. Tabii ki günümüzden bakarak o dönemi okumak biraz şey olabilir, o dönemin insanının gözünden de bakmak gerekiyor mevzuya ama soru doğrudan bana yöneldiği için söyleyeyim; Batı’dan gelen bu kurumun toplumun temellerine dinamit koyduğu düşünülüyor adeta. Çünkü burada yine biraz önceki tartışmaya dönecek olursak aslında Batı’nın tekniğini, sanatını değil de neyini almış oluyoruz? O düşünceye göre “ahlakını” getirmiş oluyoruz Osmanlı toplumuna, Türk toplumuna. Bu da tabii ki o dönemin İslami kesimi ya da en azından muhafazakâr kesimi için diyelim, ne derseniz ona, pek de kabul edilebilir bir şey değil.

Hocam, sen erkeklere ve kadınlara mahsus alanlarda gündelik hayat nasıl gidiyordu, bir de onları inceliyorsun. Çünkü hayat sadece o farklı cinslerin bir arada yaşamaya yeni yeni başladığı tiyatro veya tramvay gibi alanlarda geçmiyor; o dönemin toplumunda daha çok apayrı alanlarda geçiyor. Erkeklere mahsus alanları ise kahvehane, bekâr odaları ve meyhane olarak ayırmışsın. Öyleyse ana hatlarıyla bu üçünde erkeklere mahsus yaşam nasıl devam ediyor? Mesela kahvehaneler iktidarın da bir tehdit olarak gördüğü, politik de yerler ya da bekâr odaları yani bekârlar mahalleye pek de kabul edilmek istenmiyorlar. Bu yaşam alanlarını bize bir özetleyebilir misin?

Öncelikle, bu kahvehane mevzusunun üzerine benden daha önce de birçok hoca yazdı, daha ziyade onlar politik boyutuyla yazdılar; biraz daha gündelik olayları araştırdığım için, mikro tarihe giriyor az çok benim alanım, doğal olarak ben başka bir şey anlatmak istedim burada. Ama kahvehane dediğimizde benim aklıma gelen bir metafor var; o da karakol. Kahvehaneler, Osmanlı döneminde kahvehaneler politik dedikoduların da, biraz önce sizin de belirtmiş olduğunuz gibi, döndüğü ama aynı zamanda etrafın da tarassut edildiği yani mahalleye kim girdi çıktı, şu kadın eve erkek mi alıyor, bu ahlaksız ne yapıyor gibi baskınlara ki eski mahalle baskınları çok ünlüdür, karar verilen bir yer. Aslına bakılırsa hani imam çok etkin bir rol oynuyor bu ahlaki meselelerde yani belki de camiden sonra en etkin, en yoğun işleyen mekân kahvehane. Burada birçok şeye karar veriliyor yani mahalleden kim sürülecek; kim ahlaklı bir yaşam sürüyor; kim İslami kaidelere uyuyor, kim uymuyor; kimin arasında kavga var gibi. Aslında kahvehane, o dönemin berberleri gibi -gerçi yanlış hatırlamıyorsam berberleri anlatmadım bu özelde yani onunla alakalı pek bir şey yoktu ama- bir anlamda dedikodunun da döndüğü bir yer. Burada benim şu eserde anlatmak istediğimse politik boyutundan ziyade buranın yani mahalle kahvehanesinin bir ahlak kulübü gibi işlemesi ve burada birtakım ritüellerin, birtakım ahlaki kuralların ki yazılı olmayan ve erkekler tarafından üretilen erkeklere has kuralların getirilmesiydi. Bu zaten, özellikle ahlaki anlamda bakıldığında, baskın olaylarında falan çok açıktır. Kahvehaneden her şey neşet eder; her şey orda başlar. Hatta bunu Sermet Muhtar Alus bir eserinde anlatıyor: Erkekler kaş göz ederek “Bak, şu evde ahlaksızlık dönüyor.” falan diye birbirlerine bakıp evi gösterirler. Orada bunları tedip etmeye, bu ahlaksızları mahalleden sürmeye karar verilir gibisinden bir ifadesi vardı. Dediğim gibi bir anlamda aslında karakolun gayriresmî bir versiyonu diyebiliriz dönemin kahvehanelerine. Bekâr odalarından biraz bahsedelim. Bekâr odaları aslına bakılırsa Câbî Tarihi’nde falan da anlatılır yani çok eskiden beri gerçekten de İstanbulluların ve tabii ki hükümetlerin başına bela olmuş bir mekân. Çünkü yanılmıyorsam; bunlar oraya fahişe götürüp, fahişelerle beraber olup, canları sıkıldığında bunları öldürüp arka taraftan, Balaban İskelesi’nin oradan falan denize atıyorlar gibi böyle bir ifadesi vardır Câbî Efendi’nin. Her zaman için düzensizliğin, nizamsızlığın öte yandan modernleşmeyle beraber pisliğin, pislik derken literal manada pislik diyorum, yani mikrobun, dışkılamanın, affedersiniz hani bu tarz pisliklerin ve hastalığın kol gezdiği mekânlar olarak algılanıyor. Mahalleye pek kabul edilmek istenmemeleri konusunda da evet, kefil lazım yani onun için kefil ve ailenizin de yanınızda olması lazım. Hani şimdi modern dönemde “Öğrenciye ev vermiyoruz.” muhabbeti var biliyorsunuz; o zaman da bekârlara ev verilmiyor pek. Bunlarda böyle bir şeye girişiyorlar. Öte yandan bu konuda birkaç tez de yazıldı diye biliyorum, yurtdışında da var bu konularla ilgilenen arkadaşlar. Sadece kadınlara yönelik değil, birbirlerine yönelik de asayişe ilişkin bir durum var bekâr odalarında. Birbirlerine yönelik işte bıçaklama, aynı odada kaldığı arkadaşının eşyasını çalma gibi bir sürü belgeye rastladım ben. Tabii ki bunların arasında eşcinsellik de var yani eşcinsel saldırılarda bulunup onun karşılığında “Bana saldırdı, ırzıma tasallut etti, ben de çektim vurdum.” gibi çok sayıda olay görmek mümkün. Dediğim gibi modern döneme geldikçe asayişten ziyade pisliği ile bekârların anılmaya başladığını ve bu mekânların biran önce tathir ve tebhir edilmeleri gerektiği yolunda uyarılarla karşılaşırız arşivden ve gazetelerden. Pek de böyle iyi namlı mekânlar değil, onu söylemek lazım. Meyhaneye geldiğimizde, yeni bir çalışmamda da meyhanelere geçen değindim ki umarım o da çıkar ve bir gün onunla da alakalı konuşuruz Hocam, meyhaneler de çok ilginç olaylara sahne olan yerler. Meyhane dediğimizde klasik manasıyla, bar veya işte konsomatrislerin olduğu mekânlar değil de onlar daha çok Rusların Bolşevik Devrimi’nden sonra gelmeleriyle büyük popüler olan mekânlardır, buradaki meyhane daha ziyade yine erkekler arası ilişkileri ele alan mekânlar olarak alınıyor. Geçen mesela bir arşiv vesikası okudum; pardon gazete haberi okudum, yanlış olmasın İkdam’da olabilir. Diyor ki “Yoğurt yüzünden birbirlerini vurdular.” İki arkadaş bir meyhaneye gidiyorlar, orada içmeye başlıyorlar, ellerinde de bir çilingir yoğurt var. Bir müddet sonra -bu yoğurt ne zaman yenilecek, şimdi mi eve gittikten sonra mı ya da içmeden önce mi sonra mı yenilecek gibi- saçma sapan bir nedenden çekip birbirlerini vuruyorlar mesela. Böyle garip olaylara rastlıyoruz, bunun gibi çok sayıda olay vardır. Mesela yine geçen bir arşiv belgesi olması lazım, yanılmıyorsam bu gazete değildi. Arşiv belgesi sonuçta devlet aklıyla üretilmiş bir vesika olduğu için itiraf etmiyor ama “Birtakım uygunsuz hareketlerde, tekliflerde bulunmuş yanındaki adama.” diyor yani sarhoşluğun da verdiği tesirle sulanmış yanındaki arkadaşına tabiri caizse. Birtakım teklifatta bulunmuş ve daha sonra o da çekmiş yanındaki adamı vurmuş ya da kavga etmişler ve karakola düşmüşler gibi birtakım olaylarla karşılaşıyoruz. Meyhaneler sadece erkekler arası ilişkiler değil, özel ilişkiler değil, asayiş açısından da çok çok kötü ünleri olan yani pek böyle iyi bilinmeyen şeyler. Hani kaldı ki zaten biliyorsunuz, yüzlerce yıl boyunca sürekli ferman yayınlanıyor. “Meyhaneleri kapatın, Müslümanlar içmesin. Bakın, Müslümanlar meyhaneye giderken görülüyor. Bunu yasaklayın.” gibisine sürekli böyle ferman okuyorum ben Osmanlı arşivlerinden falan. Ama bunların hiçbiri meyhane yasağının delinmesini bir türlü engelleyememiş. Böyle bir talep de var Müslümanlar tarafından meyhanelere, içkili mekânlara. Hatta bazı merdiven altı yerlerde de arabaları çekip dükkânlarda falan gizlice küçük meyhaneler oluşturma gibi girişimler var. Öte yandan her zaman dediğim bir şey var: Osmanlı’nın başına bela olan iki tane mekân vardır. Bunlardan birincisi kerhane, ikincisi de meyhanedir derim ben hep. İki mekân da gerçekten son derece asayiş açısından tehlikeli yerler, çünkü içki şişede durduğu gibi durmuyor ve bir müddet sonra insanlar gerçek yüzlerini, öte benliklerini, bilinçaltlarını su yüzüne çıkarmaya başlıyorlar ve ondan sonra da tabii ki tabiri caizse dananın kuyruğu kopuyor.

Ama kahvehanelerde de fuhşun, esrar ve alkol tüketiminin hayli yaygın olduğunu yazıyorsun?

Evet. Hepsi olmamakla birlikte birtakım kahvehanelerde el altından bunların satışının yapıldığı; kahvehanelerin içerisinde değil de arka bahçelerinde, arkadaki üstü açık yerlerde böyle âlemler yapıldığı biliniyor. Bunların daha ziyade şey olduğunu düşünmek istiyorum ben, çünkü o yönde ciddi bir belge yüküyle karşılaştım; bizim eski İstanbul’un tabiriyle külhani dediğimiz, kabadayı dediğimiz tiplerin takıldığı diyelim, daha ziyade onların modern tabiriyle müdavimi oldukları kahvehanelerde bu tarz işler dönüyor. İyi de bir noktaya değindiniz aslında, Osmanlı kahvehanesi hani biraz önce demiştik ya ahlaki mevzuların çözüldüğü, karara bağlandığı bir mekanizma gibi işliyor. Öte yandan şu da var; külhanbeylerinin ya da işte kabadayılarının yani o taifenin arasındaki raconun da kesildiği yer kahvehane zaten yani racon da orda kesiliyor. Hani mesela Refi’ Cevad Ulunay, Sayılı Fırtınalar’da anlatır: Zehir Ali’nin kahvehanesine gidelim, yanımıza büyükten birini, yaşlı birini daha alalım; bu iki adamın arasını bulalım ve racon kesilsin ki racon kesildiğinde de uymak zorundasınız. Böyle de enteresan bir şey var yani kahvehanenin aslında erkeklik kimliğinin belkemiğini oluşturan kodların üretildiği bir mekân olduğunu görüyoruz, çünkü orda kesilen racona uymazsanız yani kahvehaneden çıktıktan sonra uymamanız halinde sizi adamdan saymıyorlar, öyle söyleyeyim. Ondan sonra yüzünüze kimse bakmıyor o âlemde, arkadaşlarınız hariç tabii, sizi sözüne itibar edilmez düşük kalitede bir kabadayı kabul ediyorlar. Böyle de bir gerçeklik var.

Kadınlar için de mekânları, orada özel hayatın nasıl döndüğünü anlatıyorsun; talebe kızlardan bahsediyorsun ki 1800’lerin ikinci yarısına doğru gelindiğinde inas rüştiye mektepleriyle başlayan işte kadınların da gittiği okullar falan var. Buraların da 1800’lerin ikinci yarısından itibaren kadınlara özgü ve kendine ait kültürü olan bir yaşam alanı oluşturduğunu söyleyebilir miyiz?

Hocam, sorduğunuz soruya bir alıntı yaparak cevap vermek herhalde en uygunu olur. Şemseddin Sâmi’nin Kadınlar isminde ufak bir risalesi olması lazım. Orada diyor ki “Kadın ailenin fabrikasıdır.” Şimdi, ben mevzuyu buradan alarak götüreceğim, aslında bu tek bir cümle ama çok açıklayıcı bir şey ve yanılmıyorsam 19. yüzyılın sonlarına doğru yazılmış olması gerek; tarihine bakmak lazım. Osmanlı kızları yani en azından Osmanlı’da yaşayan Müslüman kızlar için, öyle söyleyelim; gayrimüslimlerden tabii farklı şartlarda yaşayanlar oluyor, maddi açıdan refahları daha yerinde olduğu için farklı eğilimleri olabiliyor ama Müslüman bir kızın o dönemde, 19. yüzyıl için konuşuyorum, daha öncesinde de muhtemelen öyledir de yeni çağcı ya da orta çağcı olmadığım için tabii bu konuda ahkâm kesemem, haddim değil ama benim dönemim olan 19. yüzyıl için konuşacak olursak genç kızların bir anne modeli içerisinde yetiştirilmeye çalışıldığını görüyoruz. Okullarda verilen eğitimlerde tabii ki modern ve seküler eğitimler de var. Yok değil ama daha ziyade dini, elişi, hatta elişinin yanında ev işi gibi derslerin olduğunu görmekteyiz. O dönemin ders programlarını falan inceleyen arkadaşlar vardı, bunları hep yazdılar zaten yani bilinen mevzular bunlar ki benim yaptığım onları daha özel bir bağlamda toparlamak oldu bir anlamda. O dönemde bir genç kızın okula da gitse en nihayetinde bir bilim insanı ya da işte bir asker olması beklenmiyor. Hatta biliyorsunuz, Meşrutiyet Dönemi’ne kadar kadınların kamusal alanda pek görünmemesi makbuldü, görünmesi makbul değildi daha doğrusu, hani o dönemden sonra PTT’de vesaire temizlikçi falan olarak çalışmaya başladılar. O döneme kadar kadınların okuması genel kültür açısından onların ilerlemesine, kendilerini gerçekleştirmelerine, hani İngilizcede bir tabir vardır self-realization diye yani ona yönelik bir girişim, doğru. II. Abdülhamid de hakikaten bu manada epey bir şey yapmış yani yetersiz olsa da dönemine ve devletin içinde bulunduğu mali duruma göre epey bir adım atmış ama nihayetinde Cumhuriyet Dönemi’ne gelene kadar Türk kızlarının okul kültürünün pek de anneliğin bir önceki adımı olmaktan öteye geçemediği kanaatindeyim ben.

Hanede kadınlık ve erkeklik mevzuna da değiniyorsun. Güzel de bir başlık koymuşsun “Kadının Fendi Erkeği Yendi Mi?” diye. Hocam, durum nedir? Ne olmuş Osmanlı’da?

Şimdi, burada biraz önceki söylediğime bağlamam lazım aslında mevzuyu. Bir kere hane içerisinde kadının fendi geçiyor, kadının sözü geçiyor. Her ne kadar günümüzde de bunu yaşıyorsak da bilmiyorum evli misiniz ama ben evliyim ve ben dışişlerini temsil ediyorum, hanım içişlerini temsil ediyor; buna benzer bir durum o zaman da var yani o klasik aile modelini pek aşamadık, aşamamışız daha doğrusu. O dönemde de kadınların aileyi çekip çeviren, ailenin mali durumundan sorumlu olan bir merkez konumunda bulunduklarını görüyoruz. Ama dediğim gibi kadınlar genel itibariyle kendi aralarında kurdukları ilişkiler hariç tutulursa yani komşu gezilerinin, hamam ziyaretlerinin, çarşıya ya da pazara çıkmak gibi muhtelif alışverişlerin dışında pek de etkin değiller. Kamusal alanlarda zaten kadını çok fazla görmek mümkün değil. Mesela büyük üstat Ahmet Rasim de bunu itiraf eder: O dönemde değil bir kadınla konuşmak, yanında durduğunuzu bile görseler zılgıtı yerdiniz, diyor rahmetli. Böyle bir dönemden hani kaçgöç döneminden bahsettiğimiz için bu dönemde aile içerisinde erkeğin hâkim olduğu, en azından son sözü söylediği, paternal bir aile yapısına yani babalığa öncelik tanıyan bir aile yapısına rastlıyoruz. Ama tabii ki bu kadının sözünün geçmediği anlamına gelmez yani vurdulu kırdılı, sürekli işte kadının şiddet gördüğü falan gibi böyle bir şeyden ben hiç bahsetmedim, öyle bir şeye de rastlamadım. Tabii ki karısını döven erkekler de var ama geçen arşivde yeni kitabım için araştırma yaparken rastladım, mesela -şimdi biz sanıyoruz ki bunlar 2000’lerde, 2020’lerde internet haberi oluyor, hâlbuki o zaman da dolu böyle haber- kendisine eziyet ettiği için kocasının cinsel organını kesip yandaki dama atan kadın da var. Bu arşiv belgesini gördüm ben yani kaç tane böyle arşiv belgesi var. Böyle “dişli” çıkan tabiri caizse hanım ablalarımız olmuş ama genel itibariyle dediğim gibi kadının çalışma hayatına eklemlenmediği bir dönemde ailenin ekmeğini kazanan taraf erkek yani daha ziyade erkek de bitiyor iş.

Hocam, sen bu Osmanlı erkeğini bir de züppelik ve otantizm arasında inceliyorsun. Birkaç cümle de bununla ilgili bir şeyler söylemek ister misin?

Tabii. Aslında bu züppelik ecnebilerin “snob” ya da “dandy” dedikleri şey. O dönemde işte Dorian Gray’in Portresi falan gibi bir sürü, efemineliği de çağrıştıran bir roman geleneği var İngiltere’de, Fransa’da. O bize de sirayet ediyor. Bu dandy yani züppelik mevzusunu ben daha ziyade edebiyat üzerinden ele almayı tercih ettim, çünkü orda bu malzeme çok işlenmiş, çok kullanılmış. Bilindiği üzere bizde gerçek manada ya da en azından gerçeğine özenen bir manada diyelim, roman yazımı Tanzimat sonrası döneme denk düşüyor; birkaç örnek var ondan önce ama hani günümüzdeki manasıyla roman dediğimiz esere, bizim giriş yapabilmemiz Fransız ve İngiliz eserlerinden bilhassa da Fransız edebiyatından etkilenerek gerçekleşmiş. O yüzden de 19. yüzyılın ikinci yarısı; o Batı’ya açılma, o modernleşme dönemiyle beraber bize yeni birtakım karakterler ithal edilmiş. Tanzimat Dönemi’nin romanına baktığımızda başlıca iki tane romanı götüren karakter görüyoruz. Bunlardan bir tanesi fahişe ya da kötü huylu kadın, ona Fransızcasıyla “fanfatel” diyelim biz, fanfatel diyorlar; bir de dandy ya da snob dediğimiz züppe tipi. Burada ben ilk tarafı da ele aldıysam da bunu yazın üzerinden dandy karakterinin nasıl bizde romanlara girizgâh yaptığını, nasıl bir şeyler izlediğini, nereye doğru evrildiğini göstermek için yaptım esasen. Özellikle 19. yüzyılın sonlarına doğru verilen eserlerde Batı’yla Doğu’nun karşılaşması ve elbette ki doğal olarak Doğu’nun üstünlüğünün, Doğu’nun erdeminin Batı’ya, Batılı kültüre baskın çıktığı birtakım romanlar belirmeye başlıyor ki bunların başında yine biraz önce andığımız Efendi Babamız Ahmed Midhat geliyor. Biliyorsunuz, Felatun Bey ile Râkım Efendi’nin maceralarını. Orda şöyle bir portre çiziliyor: Felatun Bey, zaten ismi de Eflatun/Plato’dan geliyor yani tam bir Batılı, Yunan kökenli ve Batı’nın sahip çıktığı bir kültürde yetişmiş bir adam. Bir yandan da Râkım Efendi, Doğu’nun vakur, sessiz ve ama aynı zamanda “son derece uysal” adamı. Aralarında bir çatışma görülür ve bu çatışma esasen o iki adamın değildir, iki adamın şahsında Doğu’nun ve Batı’nın çatışmasıdır yani biraz önce de dediğim gibi Batı’nın ahlâkıyla Doğu’nun erdeminin çatışmasıdır. Böyle bir karakter ortaya çıkıyor. Burada dandy dediğimiz karaktere özellikle birtakım sıfatlar atfedilmiş ki bu sıfatların çoğu da aşırı süslülük, müsriflik boyutunda savurganlık, Fransızca bilmeden cebinde Fransızca mecmua taşıyıp hava diye etrafa caka satmak, Batılı tarzda giyinmek, elini yüzünü hanımların ve ecnebi dandylerinin yani yabancıların da yaptığı gibi pudralamak, aynanın karşısında kendini beğenmek ve bu narsist tavrı da olumlamak, kendi içinde olumlu bulmak gibi birtakım şeyler. Bu zamanla Hüseyin Rahmi’ye kadar yani işte Şık’a ya da Araba Sevdası’na kadar geliyor. Burada, tüm bu romanlarda anlatılmak istenen benim şahsi görüşüme göre Batı eleştirisi, Batılılaşma eleştirisi, Batılılaşmanın kimliğimizi nasıl yozlaştırdığına birer örnek aslında. İki tane kahramanı çıkarıp, birbiriyle savaştırıp bunların en nihayetinde Doğu’nun tabii ki galip gelmesi; Doğu kültürünün, İslam kültürünün galip geldiği bir hikâye ortaya atmak, izleyiciye sunmak ve bunu da aslında bir anlamda Batı’ya karşı bir tepki, refleksif bir tavır olarak okumak gerekiyor diye düşünüyorum bu romanları.

Cem Hocam, son soru. Biraz bahsettin ama ne çalışıyorsun şimdilerde, bundan sonra hangi çalışman yayınlanacak? Seni Kitaba Dair’e hangi kitapla davet edeceğiz?

Umarım, Hocam. Çok teşekkür ederim sorduğunuz için. Çok heyecanlı bir konu çalışıyorum, yine benim alandan bir konu. Cinayetle ilgili bir çalışmam var; Osmanlı’dan Cumhuriyet’e cinayetin tarihi üzerine. Bireyler arası şiddet ve cinayet; daha ziyade şiddetten neşet eden cinayetler ve bunların muhtelif sebepleri üzerine. Hani cinsel şiddetten kaynaklanan, para yani gaspa dayalı, inanç nedeniyle gibi birtakım vakaları ele aldığım, vaka analizleri yaptığım bir çalışma olacak; istatistiki verilere de yer vereceğim. Şuanda zaten istatistiki verilerle boğuşuyorum, çünkü biliyorsunuz ki cerâim cetvelleri bizde çok düzensiz ve çok geç tutulmaya başlanmış. Bu yüzden cinayetle veyahut da şiddetle alakalı derli toplu istatistiklere ulaşmak çok güç. Yanıltıcı olmak istemem okuyucularıma, çünkü bu beni mahcup eder. O yüzden son derece titiz bir çalışmayla cinayet konusunun üzerine çalışıyorum. Sanıyorum, İngiltere’ye post-doktora için gideceğim Şubat’ta, bir terslik olmazsa Londra’da olacağım. Herhalde bu konuya oradaki kaynaklar üzerinden de biraz kuramsal bilgi de edinerek, kendimi geliştirerek ve bir şeyler daha ekleyerek 1-1,5 yıl içerisinde, çünkü çok da yakın bir tarih görünmüyor ufukta, böyle bir eserle inşallah size konuk olurum Hocam.

İnşallah. Ağzına sağlık. Çok teşekkür ederim katıldığın, kitabını ve görüşlerini bizimle paylaştığın için.