Geçtiğimiz hafta Kitaba Dair’in konuğu Baskın Oran’dı. Baskın Hoca ile Literatür Yayıncılık’tan çıkan Etnik ve Dinsel Azınlıklar Tarih, Teori, Hukuk, Türkiye başlıklı kitabı üzerine sohbet ettik.
Mete Kaan Kaynar: Baskın Hocam, öncelikle davetimizi kabul ettiğiniz için teşekkür ederim. Kitabınız hem konu ile ilgilenen genel okuyucuların ilgisini çekecek ve onlara konu ile ilgili tarihsel süreci, hukukî boyutu ve temel kavramları anlatacak yalınlıkta yazılmış hem de öğrencilerin ve bu konuda ders veren öğretim elemanlarının ihtiyacını karşılayacak bir ders kitabı olarak hazırlanmış. Gerçekten de böylesine zor bir konuyu bu derece yalın, bu derece basit, herkesin anlayabileceği seviyeye indirebilmek bilgi yanında tecrübenizle de alakalı olsa gerektir. Ayrıca kitabın çift sütuna dizayn edilmesi ve metin içi kutucuklarla zenginleştirilmesi de oldukça rahat okunmasına vesile olmuş. Ben kendi adıma kitabınızdan çok şey öğrendiğimi belirtmeliyim. Hocam, kitapla ilgili saatlerce konuşmak mümkün, kitabı tanıtmak için sorulacak sorular bir yana, sadece benim öğrenmek için soracağım sorular bile saatler alacaktır ama sizin de okuyucularımızın da sabırlarını zorlamak istemem. Hocam ilk sorum şöyle olacak, “ulusal devlet” ile “ulus-devlet” kavramlarını birbirlerinden ayırıyorsunuz ve “ulusal-devlet” kavramının Fransız Devrimi ile birlikte dünya literatürüne girdiğini “ulus devlet”lerin ise 19. yüzyılın son çeyreğinde ortaya çıktığını belirtiyorsunuz. “Üniter devlet” ise bambaşka bir konu. Bu devletlerin, daha doğrusu devlet türlerinin temel farkları ve benzerlikleri nelerdir? “Millî güvenlik devleti ve “insan hakları devleti” sarkacını bu ulusal-ulus-üniter devlet tanımları içerisinde nereye yerleştirebiliriz?
Baskın Oran: Hocam öncelikle bu ayrımların konuya girme açısından önemli bir başlangıç noktası olduğunu söylemeliyim çünkü bende hayatımın belli bir dönemine kadar ulus-devlet ile ulusal devleti aynı şey sanıyordum. Daha sonra çok yakın arkadaşım Mehmet Ali Ağaoğulları, Alaeddin Şenel’in de olduğu bir sırada yaptığımız bir konuşma esnasında, bu ayrıma değindi. Kendisi Fransa’da okuduğu ve Fransa’da böyle bir ayrımın farkında olunmasının bunda etkili olduğunu söylemeliyim. Fransa’ da ulus- devlet ve ulusal devlet kavramları birbirinden farklıdır diyerek bu ayrımı bana öğretti. Bahsettiğim bu konuşma üzerinden 20-30 yıl geçmiştir. Bunun ardından benim zihnim açıldı ve göremediğim şeyleri görmeye başladım çünkü kavramlar kelimelerden ibaret değiller ve çok fazla şey ifade ediyorlar. Bu bağlamda ‘Ulusal Devlet nedir, Ulus-Devlet nedir?’ sorusuna bakarsak; Ulusal devleti 1789 Fransız Devrimine tarihleriz ve kısaca egemenliğin Tanrı veya krala ait değil ulus denilen bir güce ait olduğunu savunan devlet türü olarak tanımlayabiliriz. 1789 yılı öncesindeki dönemi incelersek egemenlik ya Tanrı ya da krala ait kabul edilmiştir, hatta daha erken tarihlere gidersek Firavunlar ya Tanrıydı ya da Tanrı’nın oğluydu ve Tanrı-Kral kabul edilirdi. Nitekim Hz. İsa’nın Tanrının oğlu kabul edilmesi de bu gelenekten gelmektedir. Ulusal devlet bu egemenlik anlayışını bitirdi diyebilirim. Bu dönüşümü, egemenliği ulus denen bir kavrama vererek yaptı. Ulus-Devlet ise bambaşka bir kavramdır. Onu 19. yüzyılın sonuna 1870’lere tarihliyoruz. 1870’ler denildiğinde hemen aklımıza gelecek olan kavram; Emperyalizm. Emperyalizmin Büyük Britanya ile başladığının ve Britanya’nın Dünyaya hakim olmaya başlamasının etkisiyle onun ardından önce Fransa ardından Almanya Emperyalizme başladılar. Fakat Britanya ile aralarındaki uçurumu başarılı bir şekilde kapatmak adına ülkelerindeki bütün unsurların desteğini kayıtsız şartsız almaları gerekiyordu. İşte bunu Ulus-Devlet’in şu iddiası ile sağladılar; Etnik ve Dinsel olarak hakim olan grubun dışındakiler sıfırdır. Türkiye’de ulus- devlet elbette Saltanat’ın kaldırılması ile kuruldu fakat bu ulusal devlete geçiş olmadı çünkü Türkiye Cumhuriyeti, işte Avrupa’da 1870’lerdeki bu dönüşümün etkili olduğu bir dönemde doğdu. Dolayısıyla ulus-devlet Türkiye’de Etnik ve Dinsel bakımdan hakim grubun devleti oldu. Etnik olarak hakim olan Türkler ve dinsel açıdan hakim olan Müslümanlar, diğer bir değişle Etno-Dinsel olarak hakim olan Müslüman-Türkler. Üniter devlet ise ayrı bir kavram olarak karşımıza çıkar. Genel kanı ve bilgi açısından Üniter Devlet yerel özerkliklere izin vermeyen devlet olarak kabul edilir. Oysa kavramın anlamından bunu çıkarmak hatalı olacaktır. Üniter Devlet, yerel devletlere merkezden izin veren devlet türüdür. Örneğin Trabzon ve İzmir, deniz kıyısında yer almak gibi ortak özelliği olan iki şehir fakat bu iki şehir toplumsal, siyasi ve ekonomik olarak birbirlerinden farklıdır. Üniter devlet, bu ikisinin farklılıklarını tanımayı veya tanımamayı merkezden üstlenen devletin adıdır. Bu kadar teoriden sonra bir örnek vermemiz faydalı olacaktır nitekim Fransızların meşhur sözü der ki; örneksiz sözlük iskeletten ibarettir. Örneğin; Birleşik Krallık, merkez Londra’dan İskoçya’ya tam üç kez özerklik vermiştir ve üç kez geri alıp dördüncü kez özerklik vermiştir. Buradan da anlaşılacağı gibi Üniter devlet, yerel özerkliği yok sayan değil merkezden yerel özerklik veren devlettir. Bunun sebebi bölgedeki insanların farklı olduğu ve ulusal birliğin korunması için onlara belli konularda özelliklerine uygun haklar verilmesi gerektiğinin bilinmesidir.
Hocam Lozan efsaneleri, her ramazan öncesi köpürtülen “Orucu ne bozar ne bozmaz?” tartışmalarına döndü. Ben de size “Hocam, Lozan’ın gizli maddeleri var mı?” gibi sorular sormak istemiyorum ama şunu da merak ediyorum: Bu tür şehir efsaneleri neden mesela Montrö Sözleşmesi ya da Mudanya Ateşkesi vb. ile ilgili değil de Lozan ile ilgili olarak amiyane tabirle “köpürtülüyor”? Aynı saçma iddiaların, aynı üslupla, periyodik olarak dile getirilmesi cehaletin de ötesinde bir durum değil mi?
Mete Hocam, öncelikle bir cümle ile cevap vereyim sonra konuyu açalım. Lozan, Türkiye’nin Batılı olduğunu Batı Dünyasına kabul ettirdiğini ilan eden anlaşmadır o yüzden Lozan Antlaşması’na saldırılıyor. Neden Montreux Boğazlar Sözleşmesi’ne veya Mudanya Ateşkes Antlaşması’na saldırılmaz nedeni; Lozan’ın yukarıda bahsettiğim farkıdır. Yani Lozan Antlaşması’nın Türkiye’yi Batı Dünyası’nın içinde ilan etmesidir. Sevr Anlaşmasındaki Anadolu’nun altıda birini içeren Ermeni Devleti’nin Lozan Anlaşmasında silinmiş olmasının nedeni Mustafa Kemal Paşa’nın Batı Dünyasına Lozan ile ben Bolşevik olmayacağım demesidir. Lozan görüşmelerinin iki buçuk ay kesilmesinin esas sebebi Türkiye Büyük Millet Meclisi Heyeti’nin Kapitülasyonların kaldırılmasını istemesidir. Bunun temelinde ise Mustafa Kemal’in heyete iki konuda taviz vermemeleri gerektiği çağrısıdır. Bunlardan birincisi Ermeni Devleti, ikincisi ise Kapitülasyonlardır. Lozan görüşmelerinin kesildiği iki buçuk aylık süreçte Mustafa Kemal İzmir İktisat Kongresi’ni toplayarak Batılılara biz Bolşevik olmayacağız mesajını vermiştir. Batılıların Lozan Antlaşması ile Anadolu’da kurulacak Ermeni Devletin’den vazgeçmelerinin nedeni budur çünkü Ermeni Devleti’ni 1917’de kurulan Bolşevik Rusya’ya karşı tampon devlet olarak kurmayı planlamışlardı. Türkiye’nin Lozan ile ben Batılıyım ve batılı kalacağım demesi ile buna gerek kalmamıştır. Lozan’a saldırılmasının nedeni de budur.
Hocam “Türk”, “Türkiyeli” kavramlarından ve bunların farklarından bahsedecek olursak; ne mutlu bana ki, ben yıllar önce yine sizin bir konferansınızda öğrenmiştim bu kavramlar arasındaki farkları ve neden Türkiyeli kavramını tercih etmem gerektiğini. Kitabınızda da yine uzun uzadıya bu konuya yer veriyor ve bunun sadece Türkiye’ye özgü bir ayrım olmadığına da değiniyorsunuz. Baskın Hocam “Türk” ve “Türkiyeli” kavramları arasındaki farkları ve neden “Türkiyeli” kavramını tercih etmemiz gerektiğini okuyucularımız için de birkaç cümle ile özetlemeniz mümkün olabilir mi?
Bunu şöyle açıklayabilirim birinci sorunuzu cevaplarken verdiğim Büyük Britanya örneğine atıfla Türk sözcüğünün o örnek için ‘English’ sözcüğüne- yani İngiliz- karşılık geleceğini Türkiyeli sözcüğünün ise ‘Great Britain’ yani Britanyalı sözcüğüne benzediğini söyleyebilirim. Britanyalı dediğimizde İskoçlar’da İrlandalılar’da bu sözcüğün içerisine giriyor böylece ne İskoçlar ne de İrlandalılar kendisini dışlanmış hisseder. Fakat bu bölgeleri ve toplumları takip eden birisi benim bu söylediklerime şöyle bir eleştiri yapabilir: ‘İskoçya’da bir hafta önce yapılan seçimde, İskoçya’nın özerkliğini savunan parti en fazla oyu alan siyasal parti oldu, sen yanılıyorsun.’ Oysa burada önemli olan ve anlatmak istediğim şey Londra’nın ona bu oyu almadan o hakkı tanımasıdır. İşte bu aynı zamanda birinci sorunuzda ele aldığımız Üniter devlettir.
Türk ne demek? Türk bir soyun adıdır -ırk değil çünkü malum ikinci Dünya Savaşından sonra ırk kelimesi kalmadı- fakat Türk sadece bir soyun adı değildir aynı zamanda bir dinin adıdır çünkü biz Müslüman olmayana Türk demeyiz. Ermeni vatandaş, Hristiyan vatandaş deriz çünkü bir Türk yalnızca Müslüman olabilir. Türkiye’deki düşünce genel olarak budur dolayısıyla Türk kavramını kullandığmızda bir Etno-Dinsel kavramdan bahsediyoruz. İşte bu kavram bölücüdür yani Türk kavramı bölücüdür. Türk kavramı Müslüman olmayanları hatta Sünni olamayanları dışlayan bir kavramdır. Dolayısıyla Türk değil Türkiyeli kavramını kullanmak Türkiye Cumhuriyeti’nin bütünlüğünü korumaya yöneliktir.
Hocam, “ulusal devlet”ten “demokratik devlet”e geçiş sürecinde iki dalga (1923 ve 2000’ler) ve 2010’larda bir geri dönüş olduğunu söyleyerek bu dalgaların üzerinde “dörtlü zıtlık”, “dörtlü hiyerarşi” ve “dörtlü koalisyon” olarak tanımladığınız yapıyı giydiriyorsunuz. Tabii bu kompleksi açıklarken de “herotlar”, zelotlar”, “lahasümet” ve “hasümet” gibi kavramlar kullanıyorsunuz. Hem 1923’ten günümüze Cumhuriyet tarihinin ana hatlarını belirli bir dizge içinde açıkladığınız dalgaları hem bu dörtlü yapıları hem de kullandığınız kavramları okuyucularımıza da özetleyebilir misiniz?
Tabii ki, öncelikle Lozan ile Türkiye’nin Batılı olduğunu ve kalacağını ilanından bahsetmiştik ardından ise Türkiye Cumhuriyeti’nin bir ulusal devlet değil ulus-devlet olarak kurulduğundan bahsetmiştik. Benim ‘lahassümet’ dediğim kavram Laik, Hanefi, Sünni, Müslüman, Türk kavramlarını içeriyor. Ve bu grup hepsinin üzerinde en tepede bu nedenledir ki Türkiyeli kavramına sinir oluyorlar çünkü Türkiyeli kavramı bu grubu da diğerlerinin seviyesine getirerek halkı eşitliyor. O yüksekteki kraliyet tacından inmelerine sebep oluyor onlar da bu konuda istekli değiller diyebilirim. Şunu kabul etmek gerekir ki ulus-devlet kurulduğunda bu kaçınılmaz bir olaydı çünkü içeride bir Kurtuluş Savaşı verilmişti ve bu Kurtuluş Savaşın’ı verenler bir grubun mensuplarıydı. Diğer gruplar da bu mücadeleyi vermişti ama bu kimliklerini öne çıkarmadan gerçekleşmişlerdi. Aynı zamanda bu ulus-devlet kesinlikle demokratik olmayan bir devletti çünkü kurulduğu dönem iki dünya savaşı arası dönem ve Avrupa’nın tamamında dahi ya Faşist ya da yarı Faşist bir yönetim anlayışı hakim yani zamanın ruhu böyle. Bu 1920’lerde kurulan ulus-devlet bugünlerde demokratik devlet olmaya çalışıyor. Bu 1920’lerde getirilen ilkelerde eksik olan demokrasi ilkesi 2003 yılından itibaren Avrupa Birliği’nin etkisiyle ve Avrupa Birliği uyum paketlerinin çıkarılması ile başladı. Bu bir anlamda ikinci devrim olabilirdi; Ulus-Devletten Demokratik Devlete geçiş süreci.
Ben ve birkaç arkadaşım bu süreci devam ettiren Recep Tayyip Erdoğan’ı destekledik ama sonra baktık ki Recep Tayyip Erdoğan’ın niyeti başka bu yüzden şimdi verdiğimiz desteği kestik, köstek oluyoruz. İyi yaptığı zaman destek kötü yaptığı zaman köstek kural budur. Yoksa Müslüman demokratik şeyler yapamaz diye baştan yola çıkmak yanlıştır.
Bu anlayışın yanlış olduğunu kanıtlayan en güzel örneklerden birisi Halkların Demokratik Partisi (HDP) Milletvekili Ömer Faruk Gergerlioğlu’dur. Kendisi gibi dindar olmayan insanların haklarını güçlü bir biçimde savunan bir insandır. Recep Tayyip Erdoğan’ın tutumundaki bu değişime baktığımızda ise 2011 yılı karşımıza çıkıyor. 2011 yılından sonraki bu geri dönüş Türkiye’de çok büyük ve derin sorunlar yarattı. Bu sorunlar bu gün artarak devam ediyor. İlk olarak, dörtlü zıtlık dediğim şeydir. İnsan hakları teorisi azınlıkları tanımayı, azınlıkları dışlamamayı, azınlıklar ile çoğunluk arasında ayrım yapmamayı ve azınlıkları asimile etmeye çalışmamayı şart koşar. Oysa 2010’dan sonraki koalisyon Türkiye’de etnik ve dinsel azınlık olanların varlıklarını korumayı reddetti, onları dışladı ve onları asimile etmeye çalıştı. Dörtlü zıtlık dediğim şey tam olarak bu karşıtlıktır. Bu demokratik devlete geçmeyi reddediş Türkiye’de ikinci olarak dörtlü bir hiyerarşi yarattı. Bu hiyerarşinin en tepesinde üç kavram; Hanefi, Müslüman, Türk, Laik kavramını atarak yer aldı. Bunun altında Müslüman olup Türk olmayanlar yer aldı ve onun altında Kürtler ve en altta Gayri-Müslimler var.
Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları arasında böyle bir ayrım yarattılar, bu bölücülüktür. Bunu yaratan ise dörtlü koalisyondur. Ben bu koalisyona kıyametin dört atlısı diyorum. Bu koalisyon; Dinci Adalet ve Kalkınma Partisi (AKP), ırkçı Milliyetçi Hareket Partisi (MHP), ehlileştirilmiş askerler ve ulu Solculardan oluşuyor. Bu dört siyasal ve toplumsal grup aslında dört birbirine benzemezdir. Bu koalisyonun tek ortak yanı Kürt karşıtlığıdır.
Değerli Hocam, tüm konuklarıma sorduğum mutat bir soruyla sohbetimizi bitirmek istiyorum: Bundan sonra Baskın Oran okuyucuları hangi çalışmalarınızı okuyacaklar?
Mete Hocam, benim fiziksel ve zihinsel gücüm azalmadan yapmak istediğim temel iki şey var; birincisi, 1986 yılında yayınladığım Atatürk Milliyetçiliği-Resmi İdeoloji Dışı Bir İnceleme kitabını yeniden yazmak çünkü ben o kitabı yazdığımda Gayrimüslimlere yapılanları bilmiyordum. Meşhur bir laf vardır: Bilmemek değil öğrenmemek ayıptır. İkincisi; benim Mülkiye’de ve çeşitli konferanslarda sunum şeklinde anlattığım iki konu veya ders vardır; birincisi Osmanlı Devleti’nde ve Türkiye Cumhuriyeti’nde Kürt Meselesi, ikincisi Osmanlı ve Türkiye’de Ermeni Meselesidir. Bu iki konuyu tek bir kitapta ‘Osmanlı ve Türkiye’de Kürt Meselesi ve Ermeni Meselesi’nin Kısa Tarihi’ başlığı altında birleştirmeyi planlıyorum.
Hocam dilerim bu planlarınız gerçekleşir. Bende sizin Ermeni Meselesi hakkındaki değerli fikirlerinizi hem sunumdan takip etmiş hem de kitabınızdan okumuş olurum. Ayrıca Atatürk Milliyetçiliği kitabınızda hali hazırda başucu kitaplarımdan birisidir. Onun da yenilenerek basılması hepimiz için çok güzel olacaktır. Katılımınız için çok teşekkür ediyorum.
