Ahmet İnsel ile Bunalımdaki Türkiye

Merhaba, geçtiğimiz hafta Kitaba Dair’in misafiri Ahmet İnsel’di. Ahmet Hoca’yla Birikim Yayınları’ndan çıkan Türkiye Toplumunun Bunalımı kitabı üzerine sohbet ettik.

Mete Kaan Kaynar: Hocam çalışmanızda “Türkiye toplumu için arzulanır bir gelecek düşünmenin ilk adımı” olarak “…çatlayan düşünce kalıplarının yıkılmalarını hızlandırmak”tan bahsediyorsunuz. Bunun için ilk olarak “…kişilerin önce kendi gelenekselleşmiş düşünce kalıplarını dönüştürmeyi kabul etmeleri” gerektiğini belirtiyorsunuz. Çatlayan, gelenekselleşmiş düşünce kalıplarının yıkılmasından kastınız nedir, bunların yıkılmasını hızlandırmak neden ve nasıl daha arzulanır bir gelecek tahayyülünün ilk adımı olacaktır; bu çerçevede sosyalistlere düşen nedir?

Ahmet İnsel: Türkiye Toplumunun Bunalımı kitabı yanlış hatırlamıyorsam 1990’da basıldı. Daha sonra genişletildi. Ancak giriş yazısında bir değişiklik yapıldığını hatırlamıyorum. Dolayısıyla sorduğunuz bu sorunun girişteki içeriğini 1990 ortamında değerlendirmek lazım. O dönem, 12 Eylül Rejiminden çıkma, kurtulma, otoriter bir rejimden çıkma umudunun çok canlı olduğu bir dönemdi. 1989 seçimlerinde artık ANAP’ın iktidarının devam etmeyeceği görülmeye başlanmıştı. Sosyal Demokrat Halkçı Parti güçlenmişti: İstanbul ve Ankara seçimlerini kazanmıştı, İstanbul Belediye Seçimlerini kazanmıştı ve o dönemde Kürt sorununun çözümüyle ilgili önemli adımlar atabiliyordu. Hem Sosyal Demokrat Parti hem de muhalefetteki -Demirel’in başında olduğu- Doğru Yol Partisine bakacak olursak, DYP’nin çok güçlü adımlar attığını, cesur laflar söylediğini söyleyemem ama Sosyal Demokrat Halkçı Parti, Kürt asıllı siyasetçileri listesine alarak milletvekili yapmıştır, hatırlarsınız. Bu dönemde Kürt sorununun çözümü ile ilgili önemli adımlar vaatler söz konusuydu. Hatta Sosyal Demokrat Halkçı Parti ve DYP ittifakı koalisyon hükümetinin programını bulup bir yerden okursanız baya ciddi, iddialı bir programdı. Kürt sorununun çözümü de dahil olmak üzere demokratikleşme konusunda, 12 Eylül Anayasası’nın değişmesi hususunda iddialı bir programdı. Fakat o sırada, o çatlama sırasında başka şeyler oldu. Bir el devreye girdi hatırlayacaksınız ve Paris’te Kürt Konferansına katıldığı için SHP’den seçilen Kürt milletvekilleri (Kenan Sönmez, İsmail Hakkı Önal, Ahmet Türk, Mehmet Ali Eren, Adnan Ekmen, Mahmut Ilınak, Salih Sümen) birdenbire partiden ihraç edildiler.

Kürt sorununu çözeceğiz diyen parti, Erdal İnönü’nün başkanlığında önemli bir adım attı. %10 barajından kaynaklı seçilmesi mümkün olmayan Kürt milletvekillerini kendi bünyesinde toplarken birdenbire o milliyetçilik eli, derin devletin eli devreye girdi ve onların partiden atılmasına yol açtı. Ondan sonra meşhur Kürt partileri silsilesi kurulmaya başladı. Burada milliyetçilikle ilgili bir sorun var: çatlıyor, çatlar gibi gözüküyor ve hemen bir el o çatlamayı çok daha güçlü biçimde yapıştırıyor. 92’den sonra da çok kanlı bir evreye geçtik. Bu çözüm süresiyle, hemen sonrasına da benziyor. 1992-1999 arasındaki o çok kanlı, 35000-40000 kişinin öldüğü çatışma başladı. Göz altına alınmalar, kayıplar, faili meçhul cinayetler… Burada PKK’nın da sorumlu olduğunu söyleyebiliriz. Çünkü çatışmak için iki taraf olmak lazım. Ama devlet tarafından baktığımızda PKK ile alakası olmayan Kürtlerin siyaset alanına girip orada siyaset yapmalarından bile rahatsız olduğunu gördük. İkincisi; tabii ki laiklik sorunu var. Kafamızda çatlatmamız gereken şey, Türkiye’deki laikliğin gerçek bir laiklik olmadığıydı. Bu hafif hafif tartışılmaya başlanmıştı. Biz, sosyalistler olarak gerçek anlamda laik olunmasını talep ediyorduk. Gerçek anlamda laik olmak ne demektir? Devletin bütün din işlerinden elini çekmesi demektir. Devletin nasıl rahibi olmuyorsa, imamının da olmaması demektir. Gerçek anlamda laik ülke sayısı çok az biliyorsunuz. Demokratik koşullar içinde laik olmaktan bahsediyorum. Stalinvari “din yasaktır!” deyip dini ortadan kaldıran bir anlayış değil bahsettiğim. Din ve devletin tamamen ayrılması temeline dayalı bir anlayış. Devletin din politikası olamaz, devletin din memuru olamaz, devletin Diyanet İşleri Başkanı olamaz, devletin papası olamaz devletin baş piskoposu olamaz… Bu konuda bir tartışma başlamıştı ve önemli bir dönemdeydik. O zaman Aydın Güven Gürkan’ı hatırlarsınız, SHP içinde ciddi bir kanat, Kemalizm içinde Kemalizm’in sosyal demokrat bir partiye dönüşmesi ile ilgili sorunlar konusunda adımlar atıyorlardı. Kemalizm’in gerçek anlamda modern, çağdaş bir sosyal demokrat partiye ihtiyacı vardı. Söylemek istediğim, o dönemdeki kırılmalar, özellikle bu üç dört konu üzerineydi. Yani bizim gerçek anlamda bir sosyal demokrat partiye ihtiyacımız vardı merkez solda. Kürt sorunu olmazsa olmaz, çözülmesi gereken bir sorundu ve bunun Türk milliyetçiliği ile, herkes Türk’tür diyerek, kimseye ayrımcılık yapmıyoruz diyerek çözülemeyeceğinin farkına varılması gereken bir sorun olduğu idi. O dönemde çok gündeme gelmemişti ama -ben özellikle ve benimle aynı fikirde olanlar azınlıktaydık- Avrupa Birliği’ne doğru bir hamle yapmanın Türkiye toplumunun barış içinde sorunlarını çözmesi için önemli bir fırsat olduğunu savunuyorduk ama solda da azınlıktaydık o dönemde. Çatlayan şeyler neydi? Ulusal egemenlik dediğimiz şey mutlak biçimde devletin eline verilmeli midir; yoksa bazı ulusal egemenlik ögeleri, hukukun üstünlüğü çerçevesinde ulus üstü bir kuruma Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne devredilmeli midir, bu ciddi bir tartışmaydı. Ulus üstü kurumların da demokratiklerse bazı alanlarda ulusal egemenliğin üstüne geçebilmeleri gerektiğini düşünüyorum. Sosyalist olarak düşünüyorum bunu. Çatlayan noktalar bunlardı ama bugünden yani kitabın çıkışından 30 sene sonra baktığımızda, bazı şeylerin belki olması gerekenden daha fazla çatladığını söyleyebilirim. Özellikle İslamcılar cephesinde bazı şeylerin daha fazla çatladığını ve orada bir medeniyet barajının yıkıldığını söyleyebilirim. Geriye doğru dönerek baktığımda gelenekselleşmiş düşünce kalıplarının yıkılmasından kastımı soruyorsunuz. Bugün galiba daha da ihtiyacımız olan şey o. Reaksiyoner ve geleneksel düşünce kalıbı hâkim. İstanbul Sözleşmesi’nin iptal edildiği gerekçesine bakarsanız ne demek istediğimi anlarsınız. Son derece katı, son derece dogmatik artık muhafazakâr değil de reaksiyoner tabirinin kullanılması gereken bir düşünce kalıbı var: erkek egemen, patriarkal…  Bunun kırılması lazım. Bu kırılmadığı sürece Türkiye’de gerçekten de bir eşitlik ve özgürlük iklimini yan yana geliştirmek mümkün olmayacak.

Türkiye’de çağdaşlaşmanın bir “beka” kaygısıyla şekillendirildiğini belirtiyorsunuz. Bu çerçevede Türkiye’de bir “ulus-devlet” değil de bir “devlet-ulus” inşa edilmeye çalışıldığını söylemek mümkün müdür?

Tabii ki mümkündür. Ulus-devlet tabirini tersine çevirerek devletin ulusu tabirini kullanmamız gerekir. Kitapta ele aldığım makalelerden birinin konusu da bu. Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşunda bazı sosyal sınıfların işçi sınıfı ve burjuvazinin, devletin işçi sınıfı ve devletin burjuvazisi olarak – tabii burada elbette devletin işçi sınıfının dışında kalan muhalif, gerçek anlamda sınıf mücadelesini kendileri için ve kendi konumlarında yürüten kesimler vardı ama bunlar çok azınlıktaydı devletin işçi sınıfı dediğimiz kesim özellikle, kamu iktisadi teşebbüslerinde istihdam edilen, toplumdan biraz ayrıcalıklı ve toplumun dışında tutulan Kayseri fabrikasında olduğu gibi, Altunlu fabrikasında olduğu gibi kamu iktisadi teşebbüslerinde ve burjuva için de aynı şeyi şöyleyebiliriz-  iki kesim devletin ulusunun ana dayanakları olarak teşekkül etti. Köylülük o kadar değildi. Hatırlayacaksınız, o zaman 1980’lerde ilginç bir tartışma yaşamıştık:  Aşarın kaldırılması, yani köylülerden alınan verginin 1925’te kaldırılması kalkınma ekonomisi açısından doğru mu yanlış mı? Kalkınmayı düşünen bir devletsiniz, Gayri Safi Milli Hasılanın %70 civarını tarım oluşturuyor ve tarımdan 1/10 vergi almayı (aşar) kaldırıyorsunuz. 1925’te kaynağa ihtiyacınız var. Büyümek istiyorsunuz. Niçin? Getirilen reformların meşruiyeti o kesimde çok zayıf olduğu için. Böyle bir meşruiyet, bir sus payı meşruiyeti getirmek zorunda kalıyorsunuz. Dolayısıyla bir devletin ulusu kavramı doğru bir kavram. Bu kavrama kurucular sahiptiler ve Türk kelimesinin kullanımında da Türkiyeli mi yoksa Türk mü olacağı Cumhuriyet’in kuruluş aşamasında tartışılmıştı. Fakat orada da Türk tabirini, kendini Cumhuriyet’in vatandaşı olarak idrak eden herkes Türk’tür diyerek yuvarlak bir ibareyle çözmeye çalışmışlardır. Fakat Mahmut Esat Bozkurtlar, Recep Pekerlere ya da o dönemde çıkan yasalara baktığınızda da Türklük tabirinin nasıl bir şey olduğunu; bir etnik aidiyet üzerinden teşekkül ettiğini, kanunların ruhundan ve bazen lafzından açıkça görebiliyordunuz. Devletin ulusu tabiri veyahut dağılan Osmanlı İmparatorluğu çerçevesinde-devlete bir millet lazım arayışının Cumhuriyet’ten önce başladığını söylemek lazım. Cumhuriyetin kurucu kadrolarının Osmanlı İmparatorluğu’nun son döneminden devraldıkları bir sorundur, bir bakıştır, bir politika çizgisidir esas itibariyle.

Sizin de belirttiğiniz gibi erken Cumhuriyet, Osmanlı’nın toplumu uzaktan denetlemek anlayışının yerine toplumu dümdüz etmek, onu değiştirmek düşüncesindeydi.  Bu çerçevede sorumu iki kısma ayırmak isterim: ilk olarak Cumhuriyetin toplumu dönüştürmeye çalışması mı yanlıştı, topluma hiç müdahale etmemeli miydi yoksa müdahale ediş biçimi, usulü mü sorunluydu? Buna bağlı olarak erken Cumhuriyetin, rejimin, bir “gitme”, bir “ulaşma” sorunu olduğundan da bahsetmek doğru olmaz mı?  Demiryolları istasyonlarındaki taklar üzerine yazdıkları “Gidemediğin yer senin değildir” sözlerinden, Ahmet Kutsi Tecer’in “Orada bir köy var uzakta”sına, Halkevlerinden, Köy Enstitülerine… neredeyse tüm politikalar bir gitme, ulaşma sorununun olduğunu da göstermiyor mu? O takdirde, erken Cumhuriyeti daha iyi analiz edebilmek için rejimin otoriterliği ve gidememe sorununu bir arada ele almak mı gerekir?

Bütün Cumhuriyetler kurulurken, özellikle Orta Çağ’dan Modern Çağ’a geçişte 19. yüzyılın bütün ulus-devletlerinde var olan bir sorundur bu. Gitme sorunu vardır. Demir yollarının yaygınlaşması ve garlar, Fransa gibi merkezi devletin güçlü olduğu yerlerde doğrusu Cumhuriyetin yereldeki timsalidirler. Gar, okul ve devlet dairesi devletin varlığını ve mekanını işaretlediği yerlerdir. Tabii ki bunun arkasında eğitim ve ulaşım var. Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin kuruluşunda Osmanlı’dan devraldığı bir sorun aslında bu yol sorunu. Osmanlı’nın son döneminde de demiryollarının yapılması konusunda bir girişim başlamış durumda. Fakat Cumhuriyet bunu daha iddialı biçimde ele alıyor. Hatta hatırlayacaksınız, 1930 yılında devletçilik kavramının ortaya çıkışında, resmen İsmet İnönü tarafından dile getirilmesinde fırkamızın devletçilik fikriyatı adı altında söylenen demiryolu politikasıdır. Sivas demiryolunun veya istasyonun açılışında yaptığı konuşmadır. İktisadi devletçilik politikası demiryolu ile ilgilidir. Yalnız şöyle bir çelişki de var.  Bazı yerlere gitmek isterken bazı yerlere de aksine gitmemek istiyor. Örneğin, Isparta’dan öteye demir yolu yapılmasını Fevzi Çakmak istemiyor. Niye? Çünkü on iki adalarda İtalyanlar var. İtalyanlar Antalya’ya çıkarma yaparlarsa rahatlıkla ilerleyemesinler diye. Diğer taraftan, Celal Bayar’ın anılarında görüyoruz ki Fevzi Çakmak, o bölgeye demiryolu yapılmasını istemediği gibi fabrika kurulmasını da istemiyor. Bölgenin gelişmesi durumunda Kürt ayrılıkçılık hareketi daha da gelişir endişesiyle. Zonguldak’ta maden işçilerinin köylerde kalmalarını istiyor, şehirleşmesini istemiyor. Zorunlu çalışma var o dönemde kömür madenlerinde. Köylüler işçi olarak geldiklerinde köylü olarak kalsın isteniyor. İşçilerin şehirleşerek çoğalmasından korkuluyor. Demir çelik fabrikasını Karabük’e kurdurtuyor, kömür madeninin yanına kurdurmuyor işçiler çoğalmasın diye. Dolayısıyla hem gitmek istiyor hem de korkuyor. Neden korkuyor, toplumsal hareketten korkuyor. Toplumun kendisinin istediği yönde davranmayacağı endişesiyle hem gidiyor hem gitmiyor. Giderken kendisinin güvenceli olduğu alanlarda kalmasına dikkat ediyor. O zamanların zihniyeti çok askeri bir zihniyet. Savaş ortamında, tam da iki dünya savaşı ortasındayız. İkinci Dünya Savaşı’nın çıkma ihtimali 1920’lerin ortasından itibaren kendisini hissettirmeye başlamış. Bunları da unutmamak lazım. Fevzi Çakmak, Isparta’ya kadar giden tren Antalya’ya gitmesin derken, Mussolini o zaman Ege adalarında. On iki adalar biliyorsunuz, 1912’den 1947’ye kadar Yunanların değildi. On iki adalara askeri yığınak yapıp Akdeniz bölgesinin Roma İmparatorluğu’nun doğal alanı olduğunu ifade eden konuşmalar yapıyordu. Bu nedenle her şeyi dönemi içinde düşünmemiz lazım.  Dümdüz etme derken ise şunu kast ediyorum: bir dizi tarihsel referansı aniden ortadan kaldırmak. Bakın, ben laik, solcu bir ailenin içinde büyüdüm. Annem inançlıydı, babamın pek inançla da alakası yoktu. Hiçbir zaman bir dini inancım olmadı. Lise çağlarıma kadar Atatürk devrimlerinin yeteri kadar radikal olmadığı fikriyle büyüdüm ve inandım buna. Fakat sonra düşünmeye başladım. Acaba alfabe değiştirirken eski alfabenin kullanılmasını bu kadar hızlı yasaklamak doğru muydu? Benim dedemden kalan kitapları ben hala okuyamıyorum. Dedemin el yazmasıyla bıraktığı notları ancak babam okuyor (1915 doğumlu olduğu için ilkokulun dördüncü sınıfına kadar eski harflerle okumuştu). Sonraları ben de öğrenebilirdim tabii ama yetişme tarzım bunun gericilik olduğu fikrine dayandığı için öğrenemedim. Şunu demek istiyorum: bu kopuş, bu radikal kopuş bizim ilerici, devrimci, modernleşmeci bakış açımızdan bakıldığında insana sempatik gibi geliyor. Ama aynı zamanda inanılmaz bir boşluk yaratıyor. Peki o boşluğu kim dolduruyor?  Devlet o boşluğu doldururken bütünüyle kendi ideolojisini oraya koyduğu için de biz bir devletçi ideolojiyle, istediği zaman geri çekebileceği, istediği zaman yapabileceği bir ideoloji ile karşı karşıya kalıyoruz. Benim dümdüz etmeden esas kastım bu.

Osmanlı patrimonyalizmini tartıştığınız sayfalarda, patrimonyalizmin, “…geleneklerle belirlenen bir zaman kavramıyla, mutlak bir iradeyi özünde birleştiren bir egemenlik biçim olarak algılanması” gerektiğini belirtiyorsunuz. Bu çerçevede patrimonyalizmin bir bürokratik davranışlar silsilesinden öte siyasi ve toplumsal yapının tamamını tanımlayan bir kavram olarak ele alınması gerektiğini belirtiyorsunuz. Sormak istediğim şu: Bu patrimonyal yapıda, sizin de belirttiğiniz gibi, “devlet” ve “sultan”, “toprak” ve onun üzerinde yaşayan “insanlar”, “mülk” kavramının içinde değerlendiriliyorlarsa, Cumhuriyetin “Devletin ülkesi ve milletiyle bölünmez bütünlüğü” anayasal terimlerinin kökenlerini Osmanlı patrimonyalizminde aramak mümkün müdür?

Bence değil, bu biraz zorlama olur. Çünkü patrimonyalizm aynı zamanda bir İmparatorluk ideolojisidir. Yani Osmanlı İmparatorluğu’nun devletin ülkesi ve milletiyle bölünmez bütünlüğü lafzını söylersek herhalde herkes gülerdi. Sınırları genişleyen, gerileyen, savaşta onu kaybeden, bunu veren bir İmparatorluk. Dolayısıyla orada kastım devletin ülkesi ve milletiyle bölünmez bütünlüğü fikrinden hareketle değil; herkesin, mülkün sahibi konumunda olanın tebaası olması anlamındaydı. Tabii ki bu söylediğim biraz şematik. Bunun dışına çıkan Osmanlı İmparatorluğu içinde de çeper bölgelerde daha fazla özerk olanlar var, arada ayanlar çıkmış filan ama benim burada kullandığım kavram, Max Weber’in de kullandığı patrimonyalizm kavramı. Osmanlı İmparatorluğu’nu Halil İnalcık özellikle bu patrimonyalizm kavramı çerçevesinde izah eder ve patrimonyalizmin ekonomik kalkınma konusunda da bazı engeller teşkil ettiğinden bahseder. Bugün için bunu aynı patrimonyalizmden devralıyoruz dersek bence çok doğru olmaz. Bu tam ulus-devlet ideolojisidir; patrimonyalizm değil. Fransa’da da aynı şey vardır. Aynı zihniyet anayasaya hakimdir. Uygulaması daha demokratik olabilir ama mesela Fransa’da anayasaya girmesi düşünülen Korsika Halkı tabiri anayasa mahkemesi tarafından bu nedenle -Fransız halkının birliğiyle ilgili ifadenin ihlali anlamında olduğunu söyleyerek- ulusun birliği çerçevesinde iptal edildi. Bugünkü devletin ülkesi ve milletiyle bölünmez bütünlüğü mülkten ziyade devletin tabii -orada diyeceksiniz ki devlet bu mülk anlayışı içinde mi davranıyor?- elbette bir benzetme yapabiliriz. Ama temellerine baktığımız zaman Osmanlı İmparatorluğu’ndaki mülk anlayışının esnekliğiyle Türkiye’de ulus- devletteki mülk anlayışının katılığı arasında ciddi bir fark var. Ama bugün -patrimonyalizmden bahsettiniz, kitapta yer almıyor ama iktisat üzerine olan çalışmalarımda geliştirdiğim bir konudur- Türkiye’de neopatrimonyalizmin geçerli olduğunu söyleyebiliriz. Başka türlü bir cephede. Yani ahbap çavuş ekonomisi, devletin ekonominin bütün gidişatına belirleyici olma çabası, birkaç gün önce Merkez Bankası ile ilgili olanlar… Bunlar Neopatrimonyalizmin çok açık göstergeleri.

1991’de Ruşen Çakır ve Levent Cinemre’nin sizinle yaptıkları bir röportajda sizden Kemalizm’i kısaca tanımlamanız isteniyor. Siz kısaca tanımlamanın zor olmasından bahisle Kemalizm’in bütünüyle hegemonyacı bir konumda olmaması nedeniyle toplumsal tepkinin onun üzerinde yoğunlaşmadığını, Lenin’in başına gelenlerin Atatürk’ün başına gelme ihtimalinin zor olduğunu Kemalizm’in göreli zayıflığı ve esnekliği nedeniyle konjonktürel dalgalar halinde iyi-kötü egemen ideoloji olmaya devam ettiğini belirtiyorsunuz. Sanki 1991 yılındaki röportajınızda bugünleri ana hatlarıyla tarif eder gibisiniz. Röportajınızın üzerinden 30 yıl geçmiş; bugün ben aynı soruyu sorsam ne dersiniz?

Yine aynı şeyi söylerim, çünkü Kemalizm’le şu andaki iktidarın çok ciddi bir hesaplaşması var. Yani biraz evvel reaksiyoner dediğim İslamcı-milliyetçi temada esasında İslamcılık üzerinden Batıya karşı düşmanlık, Kemalist reformların bir yabancılaşma olduğu, toplumun kendisine yabancılaştığı vb. yönde tutumlar, söylemler var. Bunlar İslamcıların ve sağın 1940’lardan beri ifade ettiği düşünceler. Necip Fazıl’ın şiirlerini ele alırsanız bunu rahatlıkla bulursunuz. Kendi ülkesinde yabancı olmak teması özellikle kültürel reformlarla ilgili. Ama Kemalizm’e gelince, bir kere Kemalizm, Leninizm gibi Stalinizmle devam ederek 70 yıl tek parti iktidarıyla demir yumrukla oturmuş bir rejimin simgesi olarak algılanmıyor bugün. Kemalizm açısından esnekliğin avantajı hâkim ideoloji olarak ve tek parti dönemiyle de bağlantılı şekilde -hepi topu 1923’le 1938’de Mustafa Kemal’in ölmesi, hadi 1950’ye kadar alsak, bir de arada 4-5 yıllık II. Dünya Savaşı var o arada- tek parti ideolojisi olarak kendini empoze etmiş bir ideoloji. Ondan sonra iktidarda sağ Kemalizm var, Demokrat Parti olarak. Askeri darbelerle milliyetçi Kemalistler iktidara geliyorlar. Ondan sonra otoriter Kemalizm geliyor. 12 Eylül Rejimi ile beraber Türk-İslam sentezi diyorlar ama Atatürkçülük düşüncesiyle beraber Türk İslam sentezini benimseyen bir zihniyet var aynı zamanda. Dolayısıyla her yere çekilebilir bir görünümü olması biraz pragmatist bir imkân sağlıyordu. Şöyle demek isterim: Kemalizm’in bir toplumsal hedefi var. Kemalizm’in toplumsal hedefi, Türk toplumunun modernleşmesi. Bir modernleşmeci ideoloji. Bu sadece Kemalizm’e özgü değil. 20. yüzyılın ikinci yarısında Kemalizm’in erken olarak güçlü ve radikal bir şekilde dile getirdiği bir şey. İkincisi devletin güçlenmesi. Dağılmış bir İmparatorluk üzerine kurulmuş olduğu için de devletin bekası bir sorun. Çünkü İmparatorluğun ve devletin tamamen dağılması şokunu yaşamış bir kadro -Osmanlı İmparatorluğu’nun son yönetici kadrosu büyük ölçüde kuranlar- bir de milliyetçilik. Bu üçünün karması Kemalizm. Tabii burada laiklik, cumhuriyet ve demokrasi kavramları gündeme geliyor. Ve bugün sosyalist olarak bana aynı soruyu sorsanız, ne cevap veririm derseniz; ben cumhuriyetle demokrasinin birbirini tamamlayan, biri diğerinin önüne geçmeyen, ikisi birbirini besleyen ilkeler olarak bir arada olmalarını savunurum. Cumhuriyet eşitliktir, demokrasi özgürlüktür. Eşitlik ve demokrasinin beraberliği üzerine kurulmalıdır. Laiklik de bu çerçevede din ve inanç özgürlüğüdür. Laiklik devletin din işlerinden bütünüyle geri çekilmesidir. Devletin inanç alanına müdahale etmemesidir. İnanmayanların da inananların da özgürlüğünün korunmasıdır. Özgürlüğün korunmasıdır ama! Kişilerin dini pratiklerine karışması, bu pratikleri finanse etmesi, o yasaktır ya da bu değildir demesi değil. Tabii ki temel hak ve özgürlüklerin ihlal edilmemesi çerçevesinde eşitlik ve özgürlükten bahsediyorum. Birinin başkasını dini nedenlerle öldürmeye kalkmasının ne cumhuriyette ne demokraside yeri vardır. Öte yandan, dinin devlet dışına çıkması, kamu alanı dışına çıkmasından da bahsetmiyorum. Yani din kamu alanında yok olsun ve/ya sadece kapalı yerlerde olsun değil. Bu zaten mümkün değil ve inanç özgürlüğüne de aykırı. Ben bir ateist olarak sokakta bir Müslüman, Hıristiyan veya Yahudi’nin dolaşmasından rahatsız olmam. Onların da benim dolaşmamdan rahatsız olmamasını sağlamak ise devletin görevidir. Ama en önemlisi eşitlik ve özgürlüğün aynı zamanda, beraber, birbirini besleyerek geliştirmesi cumhuriyet ve demokrasinin birbirini tamamlayan iki kavram olmasıyla mümkündür. Benim sosyalizm anlayışımın temeli de bu olmuştur.

Hocam zaten cumhuriyetçiliği padişahın olmamasından öte bir şey olarak kurguluyor isek mecburen onun içerisine demokrasi kavramını katarak ele almamız gerekmeyecek mi?

Bakın, İran cumhuriyet! Dikkat ederseniz çoğu diktatörlük de cumhuriyet. Yani diktatör olmak, olmamak veya teolojik bir diktatörlük, bireysel diktatörlükte cumhuriyet olmayacağı anlamına gelmiyor. Ama demokrasi cumhuriyetle beraber güçlenir. “Efendim, monarşik rejimlerde de İngiltere gibi demokrasi olabilir.” diyorlar. Tabii olabilir. Ama bu, benim içime sinen bir şey değil. Ben İngiltere’de kaldığım zaman da orada tanıştığım sosyalistlerin hepsi monarşinin kaldırılması taraftarıydı.  Dolayısıyla bir sosyalist olarak cumhuriyet, cumhuriyettir. Monarşi ya da meşruti monarşi değildir; onlarda da cumhuriyet geçerli olabilir ama o cumhuriyet yeterli değildir. Demokrasi biraz evvel söylediğim gibi özgürlükse cumhuriyet de eşitlik üzerine kurulmalıdır.  Eşitlik üzerine kurulmayan bir cumhuriyet bence yanlış bir cumhuriyettir. Sadece ve sadece adı cumhuriyettir. Cumhuriyet idealini taşıyan bir cumhuriyet değildir!

Hocam bundan sonra Ahmet İnsel okuyucularını neler bekliyor?

Fransa’da -bu hafta matbaadan geldi- Nisan başında başka bir iktisat profesörüyle yazdığım kısa bir deneme tarzı kitap yayınlanıyor: Otoriter Nasyonal Kapitalizm. Bu özellikle popülist, demokratür, otoriter popülizm, seçimli otokrasi gibi kavramlarla ifade edilen bir dizi olguyu hem iktisadi temelini ve özellikle de bu otoriter rejimlerin milliyetçiliği ve kimlikçiliği bir iktisadi kaynak olarak kullanmalarını inceleyen, hem bir taraftan Çin’deki Şi Cinping’i , Türkiye’deki Erdoğanizmi, Macaristan’daki Orban’ı ama aynı zamanda Trump’ın yapmak isteyip başaramadığı -ama bir ölçüde tohumlarını attı- veyahut Venezuela’da Maduro’nun yönetimindeki rejimi -ki o başarılı bir rejim değil iktisadi anlamda- bunları ele alan bir kitap. Fransızcası Nisan başında dağıtıma girecek. Birkaç ay içinde onun çevirisini yapmak istiyorum. Belki sonbahara yetiştiririm Türkiye okuyucularına.

İnşallah Hocam, sizi tekrar davet etmek isteriz. Katıldığınız için çok teşekkürler. Değerli fikirlerinizden yararlanma fırsatı sunduğunuz için çok teşekkür ederim.

Ben teşekkür ederim davetiniz için.